Ещё раз про лифт.

[Юрий Темников]

Odin написал:
Стандартное заблуждение антиракетчиков - не хотят воспринимать реальное отношение гравитационных и аэродинамических потерь к затратам на разгон - хоть бы педивикию читали. Да ещё "дешевизна" - сравнить только мыслимую стоимость такого проекта с потребными (не в фантазиях мегастроителей невесть чего в космосе) расходами на космонавтику под насущные нужды землян.

Стандартное заблуждение ракетчиков-считать ракеты верхом совершенства.ХС необходимая для вывода ПН на НОО 9 с копейками км\сек .В энергетических параметрах это чуть больше 40 мдж/кг .То есть я "слегка" ошибся(вспомнил,что это где-то 4,5 кг топлива (керосин +кислород )(Читал когда-то).Аэродинамические потери ,нужно считать,но козе понятно что с ростом мощности( производительности)они будут уменьшаться(в %).Гравитационные не больше чем у ракет,т к разгон до орбитальной скорости и подьем  происходит на расстоянии всего 2000 км.Гравипотери на поддержание вращающейся части конструкции  нулевые ,По поводу  мегасооружений,это вряд ли будет дороже супертяжа.При мощности электромотора(моторов)80 000 киловатт (возьмём кпд 50% (на аэродинамические потери)) Это 1 кг/сек на НОО,25 000 т в год на 100-150 000 потраченного на электростанциях топлива(с учётом их кпд).Этот прожект в случае решения присущих любому прожекту проблем достаточно интересен. 

[Юрий Темников]

cross-track написал:
 В тросовых системах груз разгоняется относительно троса, и в конце либо тормозится относительно платформы для дальнейщего запуска ("праща"), либо выстреливается по ходу движения вперед-вбок ("пушка"). Кроме того, нужно не забывать о громадной массе системы башня-тросы-платформы, и о том, что эту систему нужно раскрутить и поддерживать ее движение долгое время. Стоит ли овчинка выделки?

Не совсем так .ПН разгоняется также вместе с тросом за счёт центростремительной силы передвигаясь по нему(даже с весьма небольшой скоростью) получая энергию за счёт работы электромотора.И естественно она просто сбрасывается с платформы и летит по касательной к точке сброса.

[benderr]

Юрий  Темников написал:
Гравипотери на поддержание вращающейся части конструкции  нулевые

брехня,либо умышленная ложь!

Юрий  Темников написал:
,По поводу  мегасооружений,это вряд ли будет дороже супертяжа.

ошибка,либо умышленная ложь.

[Odin]

Юрий  Темников написал:
Гравипотери на поддержание вращающейся части конструкции  нулевые

Просто - неверно, так как нужно преодолевать силу тяготения, тянущую трос, как и ПН, вниз.

Юрий  Темников написал:
ХС необходимая для вывода ПН на НОО 9 с копейками км\сек .В энергетических параметрах это чуть больше 40 мдж/кг .То есть я "слегка" ошибся(вспомнил,что это где-то 4,5 кг топлива (керосин +кислород )(Читал когда-то)

4, 5 кг  плюс к 1 кг..Которые тоже надо разгонять с помощью ДУ, у которой тоже есть масса. Отсюда антиракетчики и начинают свои бредни.

[Юрий Темников]

Odin написал:
Просто - неверно, так как нужно преодолевать силу тяготения, тянущую трос, как и ПН, вниз.

Сила есть -ума не надо.  Сила тяготения передаётся на опорный подшипник.И поскольку движения нет,нет и работы,то есть потерь энергии.И вы тоже школьную физику забыли. :cry: Ну если не считать потерь в подшипнике.

Odin написал:
4, 5 кг  плюс к 1 кг..Которые тоже надо разгонять с помощью ДУ, у которой тоже есть масса. Отсюда антиракетчики и начинают свои бредни.

:cry: Скорее энто бредни ракетчиков.Если вы не поняли,то смею обьяснить вам ещё раз :В ДАННОЙ КОНСТРУКЦИИ РАЗГОНЯЕТСЯ ТОЛЬКО ПН ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ ОСТАЕТСЯ НА ЗЕМЛЕ!!!!

[Юрий Темников]

benderr написал:
 Юрий  Темников  написал:,По поводу  мегасооружений,это вряд ли будет дороже супертяжа.ошибка,либо умышленная ложь.

Бенндер,погуглите  насчёт пневматической башни для космодрома,вы на это мастер.У меня не получается. Там по моему и цены прикинули.Да ина форуме об этом разговор был.

[Игорь Мазур]

[USER=45238]Юрий  Темников написал:
Напомню где-то %70-80 того что запускается на орбиту Топливо.Особенно для дальних полётов,к Луне и далее.  

Юрий  Темников[/USER] написал:
Ну и гнать по ним воду.(керосин ,растворы нановзвеси)Единственное что нужно предусмотреть две небольшие платформы которые будут накапливать воду,замораживать ее и сбрасывать в нужный момент ,с последующим подбором мелкими порциями в одну сторону[/USER]

Думаю  никто не станет вкладываться в мега-транспортную систему, которая выполняет только одну, узкоспециализированную задачу, даже если она позволяет выводить большую часть выводимой сегодня массы, тем более, что в данном случае возможен только вывод груза, но не возвращение.

Юрий  Темников написал:
Старый добрый электромотор,надёжный как танк с его высоченным КПД(на супермагнитах  )Т к мощность нужна огромная,а слишком большую массу башня не удержит

А как вы собираетесь предотвратить скручивание надувной башни в обратную вращению всей системы сторону? На мой взгляд реальнее раскручивать и поддерживать вращение троса, отталкиваясь от атмосферы при помощи электроПВРД,, ну или скомбинировать эти способы.

Odin написал:
И ещё: сколько стоит транспортная инфраструктура - в Антарктиде!

Самое интересное, что стоить может не так уж и дорого. Допустим, взять и подогнать к Антарктиде плавучую ядерную станцию, прокинуть кабель до полюса и строй потихоньку, кстати там можно и башню построить из  местных материалов хоть десятикилометровой высоты (для уменьшения проблем с сверхзвуковым вращением в атмосфере) по типу того, как англичане хотели авианосец сделать из льда и опилок. Когда-то помниться читал советскую ещё фантастику про город подо льдом Антарктиды (Казанцева кажется)

benderr написал:
Цитата Игорь Мазур  написал:Цитата cross-track  написал:и как запускать спутники с разным наклонением орбиты?  ну это я не специалист в данной области, насколько знаю и сегодня как-то умудряются это делать, а когда активно будут использоваться ядерные двигатели, то и вовсе не должно быть проблем.          С ТРОСА НА ЮЖНОМ ПОЛЮСЕ???

 На мой взгляд, проблему изменения наклонения орбиты можно решить аэродинамическим манёвром, то есть на низком участке орбиты цепляешь верхние слой атмосферы и постепенно  поворачиваешь., при достаточной энерговооружённости это должно быть не сложно.

[cross-track]

Юрий  Темников написал:
 

Odin написал:
Просто - неверно, так как нужно преодолевать силу тяготения, тянущую трос, как и ПН, вниз.

Сила есть -ума не надо.  Сила тяготения передаётся на опорный подшипник.И поскольку движения нет,нет и работы,то есть потерь энергии.И вы тоже школьную физику забыли.  Ну если не считать потерь в подшипнике.

Загвоздка в том, что трос - не твердое жесткое тело. Если попытаться раскрутить трос (или цепь) вокруг оси (только трос, без грузов), то даже в идеальных условиях (вакуум и отсутствие трения) трос быстро упадет, если отключить мотор. В то же время, колесо будет вращаться вечно. Другими словами, для поддержания вращения троса с грузами нужно затрачивать энергию.

И еще вопрос, можно ли в принципе раскрутить очень длинный трос (много длиннее оси), или он будет накручиваться на ось.

[benderr]

Игорь Мазур написал:
 тем более, что в данном случае возможен только вывод груза, но не возвращение.

ошибка! не возможен.

Игорь Мазур написал:
читал советскую ещё фантастику про город подо льдом Антарктиды (Казанцева кажется)

это понятно.

отсюда и ваши представления об «несложности» раскрутки на Южном полюсе аналога газопровода «Сила Сибири»...
и «несложности» дальнейшей доставки всех грузов к ЮПолюсу...

[benderr]

Юрий  Темников написал:
Бенндер,погуглите  насчёт пневматической башни для космодрома,вы на это мастер.У меня не получается. Там по моему и цены прикинули.Да ина форуме об этом разговор был.

Thothx Releases Space Elevator Animation  
     August 22, 2016    


и чо?

я давно предлагаю телепорт...

[Юрий Темников]

cross-track написал:
Загвоздка в том, что трос - не твердое жесткое тело. Если попытаться раскрутить трос (или цепь) вокруг оси (только трос, без грузов), то даже в идеальных условиях (вакуум и отсутствие трения) трос быстро упадет, если отключить мотор. В то же время, колесо будет вращаться вечно. Другими словами, для поддержания вращения троса с грузами нужно затрачивать энергию.

Никакой загвоздки.Дело в том,что система имеет гигантский момент инерции и сможет пережить даже многодневный перерыв в подаче энергии медленно опуская трос вниз,конусом, естественно блокируя отправку ПН.Я же уже обьяснял,энергия требуется только на трение в подшипнике, на который система опирается и аэродинамические потери.

benderr написал:
отсюда и ваши представления об «несложности» раскрутки на Южном полюсе аналога газопровода «Сила Сибири»...и «несложности» дальнейшей доставки всех грузов к ЮПолюсу..

Бенндр Загляните в Вику.Там есть "кольцо Лундстрема " на порядки более монструозная ,сложная и опасная.Почему о ней можно разговаривать,а более простая на порядки более лёгкая и надежная и безопасная конструкция вами просто отметается? 

Игорь Мазур написал:
Думаю  никто не станет вкладываться в мега-транспортную систему, которая выполняет только одну, узкоспециализированную задачу, даже если она позволяет выводить большую часть выводимой сегодня массы, тем более, что в данном случае возможен только вывод груза, но не возвращение.

Как ни странно ,даже при при на порядки меньшей эффективности и чудовищной стоимости такая система существует!Это.... современная космонавтика.

[Юрий Темников]

Игорь Мазур написал:
А как вы собираетесь предотвратить скручивание надувной башни в обратную вращению всей системы сторону?

Оболочка башни из навитых в противоположном вращению ротора спиральных лент распираемая внутренним давлением диаметром 50-100м весьма мощная пружина на скручивание.

[cross-track]

Юрий  Темников написал:
 

cross-track написал:
Загвоздка в том, что трос - не твердое жесткое тело. Если попытаться раскрутить трос (или цепь) вокруг оси (только трос, без грузов), то даже в идеальных условиях (вакуум и отсутствие трения) трос быстро упадет, если отключить мотор. В то же время, колесо будет вращаться вечно. Другими словами, для поддержания вращения троса с грузами нужно затрачивать энергию.

Никакой загвоздки.Дело в том,что система имеет гигантский момент инерции и сможет пережить даже многодневный перерыв в подаче энергии медленно опуская трос вниз,конусом, естественно блокируя отправку ПН.Я же уже обьяснял,энергия требуется только на трение в подшипнике, на который система опирается и аэродинамические потери.

Еще раз обратите внимание - трос не жесткое твердое тело. Приведу видео, где цепь должна колебаться как маятник, но колебания - совсем другие. Вращение цепи вокруг неподвижной оси тоже не идентично вращению твердого тела. Об этом и речь.
//www.youtube.com/embed/atpvWoE3YYw?feature=oembed

[Юрий Темников]

cross-track написал:
Еще раз обратите внимание - трос не жесткое твердое тело. Приведу видео, где цепь должна колебаться как маятник, но колебания - совсем другие. Вращение цепи вокруг неподвижной оси тоже не идентично вращению твердого тела. Об этом и речь.

Ужли вы настолько необразованы ,что не можете уяснить разницу между колебательным движением и вращением.В детстве кордовые модели не запускали поди.Там ведь практически никаких колебаний струны нет.Или это вращение по методу Старого.  ОЙ !Забыл промаятник Фуко в Исакиевском соборе.Какие такие там колебания??

[benderr]

Юрий  Темников написал:
Бенндр Загляните в Вику.

Там есть "кольцо Лундстрема " на порядки более монструозная ,сложная и опасная.

Почему о ней можно разговаривать,

а более простая на порядки более лёгкая и надежная и безопасная конструкция вами просто отметается?

ваш совет запоздал лет на 8-10.

всё это уже обсуждалось на ФНК.она также мною «отметается».

а про вашу идею мы тут разговариваем.

что с вами?

чтото не вяжется в вашей «идее» и желаете пообсуждать петли Лудгрена??

[benderr]

вы похоже осознаете,что мотать всё это - аналогично мотанию СилыСибири.
это хорошо.
также вы не возражаете о мегаструктуре необходимой для
постройки ,
эксплуатации
и снабжения всей этой байды.
верно?

и даже наплевав на сопромат вообразить себе сие творение, интересно узнать ваше мнение,ЧТО вы предлагаете туда пулять? уж не АМС ли? уж не бигелоу отели?не?

напишите прямо-ЧТО вы предлагаете пулять раз в сутки(кстати,какой период вращения вашей трубы?) на протяжении 50 лет?

[Игорь Мазур]

benderr написал:
отсюда и ваши представления об «несложности» раскрутки на Южном полюсе аналога газопровода «Сила Сибири»...и «несложности» дальнейшей доставки всех грузов к ЮПолюсу...

Я не утверждал, что доставлять грузы к Ю.полюсу сегодня не сложно, но, при создание соответствующей инфраструктуры всё значительно упроститься и удешевиться, так всегда было в нашей истории.Да и что вы имеете против фантастики? Понятно, что раскрутить "Силу Сибири" сложно или вернее невозможно, если представить этот процесс как происходящий одновременно, но если начать вращать одну короткую трубу, затем не останавливая вращения приварить к ней вторую и так далее то почему бы  не получить в результате вращающийся тысячекилометровый трубопровод (условно будем считать что нагрузки мы рассчитали и он их выдержит). кстати я тут посчитал немного и оказалось что меня обманули, дело в том, что подобная вращающаяся тросовая система будет превышать скорость звука только с высоты 11км, (а не 1 - 1.5км как кто здесь утверждал) и вращаться она будет примерно два оборота в час, при длине 2000км и скорости конечной платформы равной первой космической для высоты 300км.

Юрий  Темников написал:
Как ни странно ,даже при при на порядки меньшей эффективности и чудовищной стоимости такая система существует!Это.... современная космонавтика.

    Современная космонавтика существует, как побочный продукт противостояния ссср и сша, не было бы этого противостояния, не было бы и той промышленности, которая в массовом порядке делает ракеты, то есть без всего этого у нас было бы сегодня от силы один два ну может с десяток исследовательских запусков на всё Человечество

benderr написал:
напишите прямо-ЧТО вы предлагаете пулять раз в сутки(кстати,какой период вращения вашей трубы?) на протяжении 50 лет?

понимаю, что это адресовано не совсем мне, но всё же представьте перспективы практически непрерывного грузо и пассажиро оборота с космосом и на сколько это подстегнёт развитие там соответствующих инфраструктур. 

[cross-track]

Юрий  Темников написал:
 

cross-track написал:
Еще раз обратите внимание - трос не жесткое твердое тело. Приведу видео, где цепь должна колебаться как маятник, но колебания - совсем другие. Вращение цепи вокруг неподвижной оси тоже не идентично вращению твердого тела. Об этом и речь.

Ужли вы настолько необразованы ,что не можете уяснить разницу между колебательным движением и вращением.В детстве кордовые модели не запускали поди.Там ведь практически никаких колебаний струны нет.Или это вращение по методу Старого.  ОЙ !Забыл промаятник Фуко в Исакиевском соборе.Какие такие там колебания??

Еще раз: рассматривается трос (или цепь) без всякой нагрузки на конце. Эта модель рассматривается для того, чтобы понять разницу между движением невесомой нити с грузом на конце, и весомой нитью без груза.

И еще один  пример: для длинного раскрученного троса  (много длиннее оси) конец этого троса должен удерживаться над землей силой, направленной вверх. Но чем длиннее трос, тем меньше составляющая вертикальной силы, и даже для скорости порядка 1-й космической этой силы может не хватить для противодействия силе тяжести. Такой проблемы не возникает при вращении абсолютно жесткого тела, а при вращении троса это может быть критично.

[cross-track]

Игорь Мазур написал:
 

кстати я тут посчитал немного и оказалось что меня обманули, дело в том, что подобная вращающаяся тросовая система будет превышать скорость звука только с высоты 11км, (а не 1 - 1.5км как кто здесь утверждал) и вращаться она будет примерно два оборота в час, при длине 2000км и скорости конечной платформы равной первой космической для высоты 300км.

Скорость звука примерно в 22 раза меньше 1-й космической. Делим 2000 км на 22, получаем 90 км. Т.е. на расстоянии от оси 90 км будет переход на сверхзвук. Если трос привязан к оси на 0-вой высоте, то при расстоянии от оси 90 км на горизонте будет видна горка высотой 600 метров, или 0.6 км. Так что Вас не обманули.

[Юрий Темников]

cross-track написал:
И еще один  пример: для длинного раскрученного троса  (много длиннее оси) конец этого троса должен удерживаться над землей силой, направленной вверх. Но чем длиннее трос, тем меньше составляющая вертикальной силы, и даже для скорости порядка 1-й космической этой силы может не хватить для противодействия силе тяжести. Такой проблемы не возникает при вращении абсолютно жесткого тела, а при вращении троса это может быть критично.

А я вот всё думаю,когда же до вас дойдёт,что конец троса как и в случае с космическим лифтом должен иметь натягиающий груз и скорость чуть поболее 1й космической