Союз-6

Автор Salo, 04.02.2019 18:08:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Serge V Iz

#620
Союзу-2 еще, как минимум, возить к МКС. Это сравнительно долго.

А к материализации новых союзов могут произойти и изменения в структуре ракетного комплекса. И схему лифтирования никто не хочет забывать, и наработки по продолжению работы СУ РН за пределы текущего участка работы РН тоже есть. В общем, принципиально, возможность обеспечивать конкурентную цену существует. Насколько она реальна, покажет только практика.

Bell

Цитировать/Иван/ написал:
на последующих этапах позволит полностью отказаться от использования разгонного блока для решения большинства задач, тем самым сократив количество ступеней и снизив стоимость РН
А вот этот момент, кстати, особенно интересен С7 для запусков с МС.
Хотя, конечно, без водорода, на чистом керосине.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

И ключевым вопросом тут является бескомпромиссная борьба за массовое совершенство второй ступени вообще и двигателя в частности.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Искандер

ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьИскандер написал:
Все нагрузки РН Союз 2 это один, два раза в год?
Зарубежные убирай, учитывая внешнюю политику они не светят.

Пилотажку или убирай совсем (сажать на линейку РД-170 - да там все космочиновники будут упираться всеми конечностями!) или сокращай в два-три раза (астронавты пересядут на драгоны и прочие старлайнеры). И, напомню, что Федерация должна уйти на А5.

Добавь деградацию научно-технического уровня за десять лет (минимальный срок разработки), санкции на ЭКБ и как следствие потяжеление всех КА.

Ну вот и остаётся 1-
По мере ухудшения положения в стране международное давление будет снижаться - ни кто не хочет ядерного конфликта. Поэтому такая малость как горсть коммерческих пусков будет.
Пилотажка это два пуска в год. Возможно и уйдёт, но ПМСМ Федерация проект эфемерный и для России избыточный, а пилотируемый доступ в космос должен быть. Рано списывать Союз - его вполне можно модернизировать. Будем посмотреть.
Деградация в системе управления, что приводит к производственным проблемам, но разработка местами пока ещё живёт, постоянно проскакивает информация о решениях высокотехнологичных, во всяком случае говорить что через 10 лет ничего не останется слишком от балды. Тут важно ничего не потерять. ЭКБ вполне достаточная для систем управления РН, но недостаточно для качественных коммуникационных спутников и есть своя.
Не перегибай.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Schwalbe

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это не отменяет ненужности Союза-6. Добили Протон, добъем и Союз?
Почему добьем Союз? Разве кто то говорил, что Союзу 2 все, летать и производится не будет, как только залетает союз 6?нет.
Постепенно придет на замену, как только старты выработают ресурс их будут переводить под союз 6.
Или не будут, если союз 6 не станет дешевле или поменяют концепцию вовсе (например с переходом и союза 5 и стк на метан)...
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
Проблема Союза-2 в относительной дороговизне современной цифровой версии с Фрегатом. Двухступенчатую РН без РБ (с повторным включением или дотягиванием) можно было бы принять даже при грузоподъемности в 10 т, но только при снижении стоимости пуска. А это с учетом разработки и новой ПУ - нереально.

Так Союзу-6 тоже Фрегат понадобится.
Так вот ТАКОЙ Союз-6 и не нужен.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Leonar

ЦитироватьSchwalbe написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?

Дмитрий В.

ЦитироватьBell написал:
 
Цитировать/Иван/ написал:
на последующих этапах позволит полностью отказаться от использования разгонного блока для решения большинства задач, тем самым сократив количество ступеней и снизив стоимость РН
А вот этот момент, кстати, особенно интересен С7 для запусков с МС.
Хотя, конечно, без водорода, на чистом керосине.

В две ступени с экватора Союз-5/Иртыш может, по расчёту, закинуть на ГПО 200х35800 км примерно 5500 кг.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

С экватора запуск на ГПО двумя ступенями возможен. И по опубликованным хаактеристикам РН Союз-5 именно на это она и рассчитана.
 А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен. И опубликованные параметры второй ступени для этого неоптимальны. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый написал:
С экватора запуск на ГПО двумя ступенями возможен. И по опубликованным хаактеристикам РН Союз-5 именно на это она и рассчитана.
 А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен. И опубликованные параметры второй ступени для этого неоптимальны.  

Надо забыть про ГПО в две ступени с керосином с наших широт.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?
Так вот жизнь устроена. 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Leonar

ЦитироватьSchwalbe написал:
 
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьSchwalbe  написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
Почему?
Так вот жизнь устроена.  
Т. е.  как только появились камаз 4310 - исчезли сразу и массово уралы?
Как только появились газ 53, сразу и массово исчезли газ51?
Как только появились всякие форды транзиты - исчезли газельки?

Да и как только появился союз 2, сразу и моментально исчез союз фг?

Leonar

ЦитироватьСтарый написал:
А вот с наших широт запуск на ГПО и тем более на ГСО без РБ невозможен
А на другие орбиты? Насорбиты тех же глонасов или на орбиты дзз спутников? На полярные?

Leonar

ЦитироватьSchwalbe написал:
Это так не работает. Нельзя планировать совместную эксплуатацию двух одинаковых по занимаемой нише ракет.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьSalo написал:
Т.е. Antares-230+ по ПН примерно соответствует Союзу-2-1Б.
Что, кстати, служит лишним подтверждением тому факту, что двухступенчатый Союз-6 с жидкостной 2-й ступенью Союз-2.1б превзойдет Союз-2.1б
Тоже вот.
Зачем делали антарес, таким же как и союз?

Чебурашка

Представим, что есть две ракеты сходные по своим возможностям.
И малое число пусков, которые надо размазать на эти две ракеты.
Серийность каждой из ракет снижается до мизера. Постоянные расходы, не зависящие от числа пусков, остаются.
Цена за один пуск улетает в космос.
Основы, блин, экономики

Serge V Iz

Если новая ракета с близкими характеистиками окажется дешевле старой, произойдет постепенный переезд на новую У. С-2 сколько там десятков пусков было, перед тем как на него грузовик поставили?

Schwalbe

ЦитироватьLeonar написал:
Как только появились газ 53, сразу и массово исчезли газ51?
Хорошо, давайте разбираться.
Я надеюсь, Вы понимаете условность сравнения изделий с серийностью 3-4 млн. шт. и в лучшем случае от сотен до единиц тысяч? Но...
Применительно именно к этой паре в условиях СССР, где частного спроса на грузовики не было, равно как нет фактически частного спроса на ракеты, можно отметить ряд характерных моментов. 
Во-первых, поскольку ракета одноразовое изделие, сравнивать можно не эксплуатацию, а производство. И по производству на первый взгляд пара ГАЗ-51/ГАЗ-53 достаточно долго (с 1961 по 1975 год) выпускалась параллельно. (Кстати, предыдущая смена поколений от ГАЗ-ММ к ГАЗ-51 прошла радикально быстро, но это было при Сталине). Так вот, очень похоже при обращении по первым ссылкам на гугле и википедии, что большая часть этого параллельного производства шла на разных заводах.  Т.е. даже в условиях весьма специфической советской экономики на одном заводе два одинаковых по функционалу изделия не производили. Потому что это банально неудобно, это увеличивает издержки и на одно, и на другое. Это снижает качество и т.п. 
Во-вторых, даже в условиях СССР особенности маркетинга на промышленном рынке в целом такие же, как и на западе. И применительно к парам ГАЗ-ММ/ГАЗ-51 и ГАЗ-51/ГАЗ-53 мы видим нормальное развитие жизненного цикла товара, но с двумя равно возможными решениями на этапе угасания. В первом случае произошло радикальное сворачивание производства (а в 1962 году еще и запрет на эксплуатацию). Во втором перевод производства на другой завод и очевидное перепозиционирование.
И теперь попробуем применить эту аналогию к ракетам.
Сначала кратко посмотрим советскую историю Р-7/Р-7А. Конец 50-х и 60-е на базе двух вариантов пакета в производстве находилось под два десятка вариантов трех и четырех ступенчатых ракет. Да, они были похожи и часто переделывались одна из другой, но результаты как их производства (а это нехватка ракет в определенные моменты) так и эксплуатации (высокая аварийность) привели к созданию Союза-У и оставлении в производстве трех РН на базе пакета Р-7А. Что дало очевидный эффект как по повышению числа выпускаемых изделий, так и по снижению аварийности. При этом производство велось на одном заводе, а в нише Союза-У других РН в СССР не было.
Возвращаясь к текущему моменту, на основе вышеизложенного, какие можно сделать выводы?
1. Параллельное производство на Прогрессе Союза-2 и Союза-6 - это неудобно и невыгодно.
2. В случае освоения Союза-5 может оказаться технологически лучшим решением переход от Союза-2 к Союзу-6.
3. В любом случае, и Союз-5, и Союз-6 по всем расчетам сильно дороже (по крайней мере в первых сериях, конца которым при наших темпах пуска не видно) чем Союз-2 и Протон (и поговаривают, что текущая оценка стоимости Союза-5 сопоставима с Ангарой-А5).
И при каком раскладе нужен такой переход? Только при невозможности решать текущие и перспективные задачи существующими РН. Выполняется это условие?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьLeonar написал:
Тоже вот. Зачем делали антарес, таким же как и союз?
Для начала Антарес - это вообще не РН.  8)  Это элемент комплекса для доставки грузов на МКС по очень странной программе НАСА. 

А Орбитал - это очень особенная компания. Которая, кстати, закончилась (мне кажется, или уместна аналогия с Трансаэро?). 

А Союз не делают в США, и его маркетинг на мировом рынке ведет не американская компания.

Так понятно?
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Если новая ракета с близкими характеистиками окажется дешевле старой
"Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой." 
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Serge V Iz

ЦитироватьЕсли бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой.
"Мальчик, девочка, какая в космос разница?"