Инцидент в Нёноксе

Автор Чебурашка, 08.08.2019 13:20:22

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Denis Voronin

ЦитироватьСергей написал:
Со связями у медиков напряженка.
Не совсем так, напряжёнка с исходными данными для анализа. Чтобы получить реальные данные нужно чтобы были правильно поставлены диагнозы и правильно установлена причина смерти. И вот тут начинаются проблемы, как из-за низкой квалификации, так и из-за намеренного искажения результатов.

Что можно утверждать точно - радиация не полезна. Поэтому всегда нужны _независимые_ исследования по каждому случаю. Это во-первых сократит количество косяков, во-вторых позволит эвакуировать население, когда это требуется.

Объём загрязнения в сабже скрывается, из чего можно сделать очень нехорошие выводы. Было бы там чисто - сами бы пригласили ребят из МАГАТЭ для подтверждения незначительности выброса.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Старый

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Не совсем так, напряжёнка с исходными данными для анализа. Чтобы получить реальные данные нужно чтобы были правильно поставлены диагнозы и правильно установлена причина смерти. И вот тут начинаются проблемы, как из-за низкой квалификации, так и из-за намеренного искажения результатов.
Если для того чтобы доказать что чёрное это белое требуются такие потуги то это уже натягивание шкурки на кисель. 

Если нет такого "Медики бьют тревогу: все кто имел дело с радиацией мрут от рака как мухи. Власти пытаются заставить медиков замолчать." то значит связь между радиацией и раком скорее желаемая нежели действительная. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

TalamhSgeir

#1662
Есть, упрощенно, два взгляда на результат воздействия радиации на человека - беспороговая и пороговая теории. Что из себя они представляют можно увидеть на картинке.



в целом, сейчас начинает вырисовываться следующая картина:
- беспороговая теория, созданная в 50ых и утверждающая, что любое облучение небезопасно, устарела;
- пороговая теория, которая утверждает, что малые дозы ионизирующего излучения (100 мЗв) способствуют репарации повреждений ДНК и тем самым уменьшая вероятность рака, в целом, более соответствуют реалиям. Ссылок не даю, пытливый и сам найдет статьи на эту тему. 
Теперь что касается конкретных доз. Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв. Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить ;)

Denis Voronin

ЦитироватьСтарый написал:
Если нет такого "Медики бьют тревогу: все кто имел дело с радиацией мрут от рака как мухи. Власти пытаются заставить медиков замолчать." то значит связь между радиацией и раком скорее желаемая нежели действительная.  
Не так.

Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:
- выше по течению в реку сливали дерьмо
- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники
- весь сыр из пальмового масла
- ...
- накрыло выбросом

И рак штука вероятностная, т.е. в норме имеем x%, а тут y%. Невозможно сказать что вот этот человек заболел раком от того, а этот от сего. Можно лишь сказать что из-за такого-то фактора заболело не 1000 как ожидалось, а 1100, но кто конкретно эти 100 не выяснишь. Очень сложно вычленить влияние конкретных факторов, по Чернобылю вообще вся статистика засыпалась из-за лихих девяностых.

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить
Там где было зафиксировано - да. Но это мало что говорит о характере выброса на месте, а также о выбросе в воду. К тому же потом тупо отрубили инфу со станций контроля. Объяснение о секретности видится крайне притянутым за уши, ну узнает кольцо врагов что ломы там из n% обогащённого урана... и? Это всё технологии шестидесятых годов, все у кого есть доступ к ядерным материалам в состоянии повторить самостоятельно, те у кого доступа нет - им и не надо.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Старый

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Не так.Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:- выше по течению в реку сливали дерьмо- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники- весь сыр из пальмового масла- ...- накрыло выбросом
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему. 

А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

KBOB

ЦитироватьTalamhSgeir написал:
Есть, упрощенно, два взгляда на результат воздействия радиации на человека - беспороговая и пороговая теории. Что из себя они представляют можно увидеть на картинке.

 

в целом, сейчас начинает вырисовываться следующая картина:
- беспороговая теория, созданная в 50ых и утверждающая, что любое облучение небезопасно, устарела;
- пороговая теория, которая утверждает, что малые дозы ионизирующего излучения (100 мЗв) способствуют репарации повреждений ДНК и тем самым уменьшая вероятность рака, в целом, более соответствуют реалиям. Ссылок не даю, пытливый и сам найдет статьи на эту тему.
Теперь что касается конкретных доз. Практически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв. Что касается Неноксы, то эффект был а. кратковременный и б. превышение над фоном было незначительным. Посему кипишь предлагаю закончить
Да что вы говорите! А для троих сотрудников ВННИЭФ проходивших лечение в Московской клинике какова вероятность заболеть раком?
    [/li]
  • Дмитрий Абанин, инженер;
  • Сергей Гришин, слесарь;
  • Александр Манюхин, инженер.
Россия больше чем Плутон.

TalamhSgeir

#1666
ЦитироватьKBOB написал:
какова вероятность заболеть раком
как насчет почитать внимательно?

ЦитироватьПрактически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв
Вот от этого и пляшите. Но стоит не забывать, что все модели - вероятностные. Те же американцы считают, что при эффективной дозе в 1 Зв  вероятность заболеть раком в течение 15 лет составляет 3% (для некурящих мужчин 55 лет, у молодых порог снижается, к примеру, до 0,6 Зв при той же оценке риска). Так что. при определенном стечении обстоятельств могут и не заболеть. 

зы: предложил бы оставить всю патетику и политоту для другого места. попробуйте говорить хоть сколь-нибудь конструктивно.

Старый

ЦитироватьKBOB написал:
А для троих сотрудников ВННИЭФ проходивших лечение в Московской клинике какова вероятность заболеть раком?
Я думаю такая же как и для любого другого человека. 
А ты что думаешь? Что инфаркт, диабет и автокатастрофа для них теперь не страшны? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Lunatik-k

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Не так.Имеем рост онкозаболеваний. Дальше начинаем копать и выясняется что:- выше по течению в реку сливали дерьмо- неподалёку пыхтел заводик с цехом гальваники- весь сыр из пальмового масла- ...- накрыло выбросом
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему.

А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно.  
А у нас такая медицина и статистика.
Человек может двадцать лет болеть непонятно чем.
Болезнь может подтачивать сердце и умрет от сердечной недостаточности, а корень болезни так и не выяснят.
У моего знакомого поставили коронку, ничего поначалу не беспокоило, слабость и все.
Через пять лет после установки коронки начали сыпаться зубы, верхняя челюсть онемела, начали дергать все зубы подряд, ничего не находили, когда сняли коронку под коронкой оказался сгнивший медицинский тампон.
 
Ростки правды похоронят империю лжи.

Denis Voronin

ЦитироватьLunatik-k написал:
Человек может двадцать лет болеть непонятно чем.
Ну двадцать не знаю, но подруга пару лет хворала, хрен чего нашли. Побольше дышите свежим воздухом. Не шутка.
ЦитироватьСтарый написал:
То есть никакой ясной связи нет и начинается подгонка ответа под заданную тему.
Т.е. известно, что радиация повышает риск рака, как и хренова туча других факторов. Известно достоверно. Вопросы начинаются когда доходит до вычисления на сколько конкретно. И вот тут всё плохо, потому что все люди разные, условия разные, как действует суперпозиция факторов неизвестно, данных для анализа недостаточно.
ЦитироватьСтарый написал:
А самое главное - если ничего из этого писка нет то всё равно происходит рост смертности от рака потому что все остальные болезни победили а жить вечно невозможно.  
А вот это как раз легко считается, потому что возраст, за очень редкими исключениями, определяется с точностью до дня.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

KBOB

#1670
ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 
ЦитироватьKBOB написал:
какова вероятность заболеть раком
как насчет почитать внимательно?

 
ЦитироватьПрактически установлено, что порог канцерогенного эффекта начинается от эффективной дозы в 1 Зв
Вот от этого и пляшите. Но стоит не забывать, что все модели - вероятностные. Те же американцы считают, что при эффективной дозе в 1 Зв  вероятность заболеть раком бла-бла-бла, ля-ля-ля
По-моему вы даже забыли мой вопрос в патетическо и политическом угаре. Давайте вы сейчас не забывая о своем собственном утверждении, что все модели - вероятностные скажете какова вероятность заболеть раком у сотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью и пошедших на поправку только через несколько месяцев.
Россия больше чем Плутон.

Serge V Iz

Цитироватьсотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью
Это предположение или в той или иной степени установленный факт?В Просто в прессе, в сообщении неназываемого источника говорилось о "полученных ранениях".

KBOB

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьсотрудников ВНИИЭФ попавших в больницу с лучевой болезнью
Это предположение или в той или иной степени установленный факт?В Просто в прессе, в сообщении неназываемого источника говорилось о "полученных ранениях".
Конечно любой неназванный источник должен вызывать у меня огромно доверие, а неилюзорные кадры транспортировки пострадавших в обклееных пленках машинах скорой помощи в московский медицинский центр им. А.И. Бурназяна, специализирующийся на лечении радиационных заражений. восприниматься как галюцинации?
Россия больше чем Плутон.

Serge V Iz

У полученных травм или ранений объективно наблюдаются причины и условия. Т.е., независимо от каких-либо высказываний каких-либо источников.

А лучевая болезнь... ну, может быть ее и можно диагностировать по обматыванию пленкой. Чего только удивительного не бывает.

KBOB

ЦитироватьSerge V Iz написал:
У полученных травм или ранений объективно наблюдаются причины и условия. Т.е., независимо от каких-либо высказываний каких-либо источников.

А лучевая болезнь... ну, может быть ее и можно диагностировать по обматыванию пленкой. Чего только удивительного не бывает.
Вы сознательно проигнорировали профиль больницы в которую были помещены пострадавшие?
Наличие локального радиоактивного загрязнения и наличие короткоживущих изотопов по данным Росгидромета тоже является объективным условием возникновения лучевой болезни!
Можете продолжать не замечать и это тоже, обращая внимание только на пленку. )))
Россия больше чем Плутон.

TalamhSgeir

ЦитироватьKBOB написал:
Давайте вы 
давайте вы не будете говорить, что мне делать, а я не буду говорить куда вам идти.

для всех остальных комментарий: ни пленка (физический барьер для исключения передачи радионуклидов), ни клиника (профильная при лечении последствий не заражения, а облучения), ни набор радионуклидов из информации Росгидромета сами по себе не говорят о диагнозе. единственными достоверными критериями постановки диагноза острой лучевой болезни являются поглощенная доза и короткое время облучения. если с временем более менее все понятно, то с поглощенной дозой  ясности нет. И как любят говорить маскофилы, вот когда цифры беспокойный кбоб предъявит, тогда и поговорим. Несколько патетично, но по делам вашим вам и воздастся. 

Denis Voronin

В чём вопрос то? Где-то в новостях по ящику открытым текстом пробегало что хватанули не слабо.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

KBOB

#1677
ЦитироватьTalamhSgeir написал:
 
ЦитироватьKBOB написал:
Давайте вы
давайте вы не будете говорить, что мне делать, а я не буду говорить куда вам идти.

для всех остальных комментарий: ни пленка (физический барьер для исключения передачи радионуклидов), ни клиника (профильная при лечении последствий не заражения, а облучения), ни набор радионуклидов из информации Росгидромета сами по себе не говорят о диагнозе. единственными достоверными критериями постановки диагноза острой лучевой болезни являются поглощенная доза и короткое время облучения. если с временем более менее все понятно, то с поглощенной дозой  ясности нет. И как любят говорить маскофилы, вот когда цифры беспокойный кбоб предъявит, тогда и поговорим. Несколько патетично, но по делам вашим вам и воздастся.  
Предъявлю цифры, а какие проблемы. Какова вероятность заболеть раком для троих сотрудников КБ-12 (76 отделение) ВННИЭФ проходивших лечение в  московском медицинском центре им. А.И. Бурназяна, специализирующимся на лечении радиационных заражений:
    [/li]
  • Дмитрий Абанин, инженер получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр);
  • Сергей Гришин, слесарь получил тяжелую степень ЛБ (4—6 Гр);
  • Александр Манюхин, инженер получил получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр).
Как теперь отвертитесь от ответа?
Россия больше чем Плутон.

Антикосмит

ЦитироватьKBOB написал:
 Предъявлю цифры, а какие проблемы. Какова вероятность заболеть раком для троих сотрудников КБ-12 (76 отделение) ВННИЭФ проходивших лечение в  московском медицинском центре им. А.И. Бурназяна, специализирующимся на лечении радиационных заражений:
  Дмитрий Абанин, инженер получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр);
  Сергей Гришин, слесарь получил тяжелую степень ЛБ (4—6 Гр);
  Александр Манюхин, инженер получил получил среднюю степень ЛБ (2—4 Гр).
  Как теперь отвертитесь от ответа?

А откуда дровишки? Ссылку можно?
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

KBOB

ЦитироватьАнтикосмит написал:

А откуда дровишки? Ссылку можно?
Ссылку в мой почтовый аккаунт? Хорошая попытка тов. Майор, но нет.
Россия больше чем Плутон.