РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alex_II

#4500
ЦитироватьSeerndv написал:
Может сравним с конкурентами - с набором"Мерлинов" для "Фалькона"?
Так у нас же нет конкурентов... Точнее мы уже ни с кем не конкурируем... Не можем. Но свои нужды пока закрываем своими ракетами... Посмотрим что без Протона будет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Salo

Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

#4502
https://www.thehindubusinessline.com/news/national/isro-is-developing-a-methane-powered-rocket-engine/article29483292.ece#
ЦитироватьISRO is developing a methane-powered rocket engine
M Ramesh Chennai | Updated on September 23, 2019
Published on September 23, 2019

In its endeavour to develop cutting-edge technologies that are on par with elsewhere in the world, Indian space agency, ISRO, is developing methane-powered rocket engines. Methane, which can be synthesised with water and carbon dioxide in space, is often described as the space fuel of the future.

A senior official of ISRO told BusinessLine that the space agency is developing two 'LOx methane' engines (liquid oxygen oxidiser and methane fuel) engines.

One of the two projects is trying to convert the existing cryogenic engine, which uses liquid hydrogen for fuel, into a LOx methane engine. The other is a smaller engine of 3 tonnes thrust, which will feature an electric motor.

These are being developed at ISRO's Liquid Propulsion Systems Centre at Trivandrum. The space agency's officials are not willing to give further details, these being R&D projects and therefore could not come to fruition. Asked if ISRO's efforts towards methane means its intention to shift away from the existing hydrazine-based fuels, the official said that he was "not making any such predictions."

ISRO currently prefers to use a fuel called Unsymmetrical Di-Methyl Hydrazine, along with Nitrogen tetroxide for oxidiser, in its liquid fuel (Vikas) engines, which are used in the lower stages of its rockets, PSLV and GSLV. This fuel, like all hydrazine-based fuels, is said to be highly toxic and cancer-causing. Globally, governments are keen on banning hydrazine. Besides, methane beats hydrazine on every other count, too. Apart from being non-toxic, it has a higher specific impulse (which means one kg of the gas can life one kg of mass for a longer time), it is easy to store, does not leave a residue upon burning, less bulky, and, importantly, can be synthesised up in space.

Reactive to oxygen

For example, Mars has both water on its land and water in its atmosphere — fuel for a return journey from Mars can be produced right there with these. But on the flipside, methane-fired engines need an igniter to start the fire. Hydrazine fuels are hypergolic, which means they start burning on their own upon coming in contact with oxygen.

The move towards LOx methane is global, but only the Chinese are said to have developed a working engine — the 80-tonne (thrust) TQ-12 engine. Elon Musk's company, SpaceX, is looking to make its Raptor rocket methane-fuelled. Mumbai-based start-up Manastu Space is developing a propulsion system that will use Hydrogen peroxide as fuel. The engine will be operation-ready in a couple of years, the company's Chief Technical Officer, Ashtesh Kumar, told Business Line on Saturday.

Currently, Manastu's engines are meant for steering satellites in orbit, but Kumar said that they can be scaled up to power launch vehicles. According to the company, the space industry started with Hydrogen peroxide, but moved to a 'better' hydrazine. But Manastu has developed a chemical additive, which it is trying to patent — the additive will enable Hydrogen peroxide to elbow hydrazine out of the competition.

Meanwhile, a few other rocket fuels have emerged on the horizon — Ammonium di Nitramide in Europe and Hydroxyl Ammonium Nitrate in the US. The better fuels will make putting satellites in space or space research less expensive. The fun has just begun.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитироватьSalo написал:
Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
Потому что Протон дешевле. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Искандер

ЦитироватьBell написал:
 
ЦитироватьИскандер написал:
Совершенно верно - что в России, что в США. Вот только частники всё портят, заразы...
Так называемые частники находятся в другой экономической реальности.
Их впускают на сложившийся рынок и позволяют заниматься ценовой конкуренцией. Еще им позволяют привлекать иностранные заказы.
Да и вообще, мы ж не наших частников обсуждаем, а одного из считанных единиц "государственных" участников рынка. Они играют по правилам локхидобоингов.
100%.
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
"Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).
Ответ 'всем' не пройдёт, как показала практика новые системы появляются как результат больших усилий и достаточно редко. Строить всё значит скорее всего остаться ни с чем.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Сергей

ЦитироватьИскандер написал:
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России."Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).Ответ 'всем' не пройдёт, как показала практика новые системы появляются как результат больших усилий и достаточно редко. Строить всё значит скорее всего остаться ни с чем.
               
                  
Можно поговорить, можно делать.  И дело не в технике, а в нежелании Энергомаша заниматься метановыми проектами, уже писал об этом не раз. Подгребли под себя КБХА ( при случае уже отчетливо - "мы пахали") , но финансируют новые разработки скудно, из за чего долгострой. Слава богу хоть перенимают(точнее собираются)  технологический опыт КБХА , последний провел ОСИ РД0124 с напечатанной камерой. И ничего технически не мешает сделать и использовать для начала хотя бы метановый 85-тонник . Позволяет сделать почти копию F9, но с большим УИ в диаметре 4,1 м. При необходимости добавить водородную третью ступень или РБ. Причем у КБХА и движки подходящие есть: 
   РД0126Э с тарельчатым соплом-тяга 4 тс, УИ 476 сек, давление в КС 70 ата, без генераторный, 4 ОСИ;
   РД0126 с соплом Лаваля- тяга 4 тс, УИ 470 сек, давление в КС 60 ата, без генераторный, с сдвижным насадком;
   Кислородно-водородный ЖРД с регулируемой площадью критического сечения:
- тяга на основном режиме 190 тс, степень расширения 85,7 , УИ 455,5 сек;
- тяга при дросселировании без ЦТ 94,0 тс, степень расширения 85,7 , УИ 450 сек ;
- тяга при дросселировании с ЦТ 95,7 тс, степень расширения 120 , УИ 459 сек ;
(данные по результатам ОСИ).
-    Жидкостный ракетный двигатель с изменяемым в процессе работы Кm - Принципиальной особенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания. Это обеспечивает меньший расход водорода; значительно уменьшаются габариты и масса баков.
Перевод двигателя на номинальный режим (Кm=6) осуществляется после набора высоты, что обеспечивает высокий удельный импульс тяги. Огневые испытания модельной кислородно-водородной камеры подтвердили возможность создания и эффективность работы такого ЖРД.

Сергей

Использование водорода на третьей ступени (или РБ) дает максимальный эффект , упрощает инфраструктуру на начальной стадии освоения водорода.

Serge V Iz

Цитироватьособенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания
Надо же. На самом деле, двигателистам даже горячий кислый газ не мешает, оказывается. )

А тут модели аварийности в холодном генераторном газе приводят. )

Старый

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSalo написал:
Почему богатенький Евросоюз с супер-пупер Арианой не закрыл "свои нужды своими ракетами" для двух Экзомарсов?
Потому что Протон дешевле.  
Точнее даже Протон - бесплатно. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Чебурашка

#4509
А почему ещё более богатое НАСА свой флагманский телескоп запускает Арианой, не смотря на целый зоопарк собственных супер-пупер ракет в наличии?

В этих международных проектах очень тонкие рассчёты вклада разных стран.
Некоторые предпочитают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.

Старый

ЦитироватьЧебурашка написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Salo

ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон.  
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Старый

ЦитироватьSalo написал:
 
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка  написал:
Некоторые предпочимтают участвовать натурой - например отдавая ракету-носитель для запуска.
Вот так в Экзомарсе и оказался Протон.  
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
А мы и не конкурировали. Мы его предоставили ДАРОМ. Т.е. бесплатно. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

ЦитироватьИскандер написал:
Но вопрос стоит ещё более глобально - "Что делать?" в плане систем выведения для России.
В первую очередь - ориентироваться на потребности внутреннего рынка, на государственный заказ.
Во вторую - встраиваться в существующую систему разделения труда. Конкретно для Прогресса это означает рубить под корень свой старый Союз. Для ГРЦ Макеева (например) - не лезть в калашный ряд и заниматься своей родной тематикой.

ЦитироватьИскандер написал:
"Кидаться в метан" в одноразовом или многоразовом варианте, оптимизировать (полировать) по стоимости/технологичности существующие решения как правило на керосине или заняться водородом (для вторых ступеней).
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.
А покуда все ограничивается несколькими процентами туда-сюда - нихрена не будет.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Касательно конкуренции "метанового Союза" и Союза-6 - хуже всего то, что это борьба внутри ЦСКБ. И для метана она осложняется тем, что керосиновый моноблок из семейства встает на Морской Старт, а метановый - вряд ли.
Сама по себе идея хороша, при должной, комплексной реализации, но при учете всей окружающей конкурентной среды внутри отрасли все становиться печально...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Сергей

ЦитироватьBell написал:
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.А покуда все ограничивается несколькими процентами туда-сюда - нихрена не будет.
!!! 8) 

Alex_II

#4516
ЦитироватьBell написал:
Касательно метана выигрышная стратегия может быть только одна - реализовать в комплексе все преимущества метана, чтобы преодолеть огромный потенциальный барьер. То есть конструктивно заложить запредельную надежность, технологическую простоту и дешевизну двигателей (все это за счет ДВВГ), недостижимые для керосина удельные характеристики (в том числе за счет безгенераторной схемы на верхних ступенях), общую простоту и дешевизну изготовления изделия и его эксплуатации. А в обозримой перспективе держать на прицеле многоразовость. И вот только все это вместе, при синергетическом эффекте позволит ставить перед Заказчиком вопрос о переходе на новое топливо.
Если вопрос перед заказчиком ставить только ПОТОМ - то возникает вопрос - на какие шиши всё это делать сейчас и потом - до готовности и постановки вопроса перед заказчиком?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьSalo написал:
Мы же ни с кем не конкурируем... Не можем.
А что - есть смысл конкурировать раздавая ракеты даром, то есть безвозмездно? Надо же...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

ZOOR

ЦитироватьAlex_II написал:
Если вопрос перед заказчиком ставить только ПОТОМ - то возникает вопрос - на какие шиши всё это делать сейчас и потом - до готовности и постановки вопроса перед заказчиком?

Так в том-то и дело, что СНАЧАЛА должен появиться Заказчик :(
Убежденный в правильности своего решения и готовый его финансировать. На протяжении 5-10 лет. Бесперебойно и недешево.
Чтоб потом показывать причинное место Роскосмосу.
А Роскосмос его может задавить в любой момент законодательно, ежели только поймет, что его обосрать могут.

Вот и все государственно-частное партнерство ..........
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Сергей

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьособенностью двигателя является изменение соотношения компонентов топлива в несколько раз (до Кm=15) во время работы камеры сгорания
Надо же. На самом деле, двигателистам даже горячий кислый газ не мешает, оказывается. )

А тут модели аварийности в холодном генераторном газе приводят. )
Какой кислый газ?! ЖК+ЖВ, без генераторная схема, ТНА крутит газофицированный водород из рубашки охлаждения.