РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Сергей

ЦитироватьИскандер написал:
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!
Точно, водород мог, метан мог, а керосин ему зачем, при расчете на многоразовое использование?
ЦитироватьИскандер написал:
Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...
Я так понимаю это ваше мнение для России. У меня другое:
1. Старые двигатели не удешевить. Конструкции разрабатываются под имеющиеся технологии ( имею ввиду основные сборки- КС, ГГ, ТНА и т.п.). При переходе на аддитивные технологии изменение конструкции повлечет за собой повторную отработку и нет гарантий, что быстро получится. Поэтому мелкие детали удешевят, основные узлы трогать не будут.
2. Вывод - для конкурентных РН нужные новые двигатели , спроектированные под новые технологии. Для первых ступеней - метан или керосин? Сегодня многоразовость не нужна, а завтра? Через несколько лет полетит Нью Гленн, Вулкан, Маск раскрутит свою спутниковую программу, пойдет милитаризация космоса, чем отвечать будем без многоразовости? Поэтому метан.
3. Водород - третьи ступени, разгонные блоки - самое место. И гляньте сайт КБХА в части водородных движков, как то не видно проблем с компетенциями.

Сергей

ЦитироватьИскандер написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
ЦитироватьИскандер написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.

Сергей

ЦитироватьСтарый написал:
Было изготовлено и испытано несколько двигателей на метане.Компетенции получены. Вердикт вынесен.
Старым!!! :D 
ЦитироватьСтарый написал:
Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили?
Про многоразовость забыл. ;) 

Сергей

ЦитироватьИскандер написал:
 А вот про то что сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал.
Писал и перечислял, что при этом надо сделать. Минус был обеспечен.
ЦитироватьИскандер написал:
Ну, а почему собственно там есть закоксование? Есть информация скажем о параметрах керосина на выходе из рубашки?  Может система охлаждения рассчитана на весьма умеренные температуры, при которых никакого коксования и близко нет.
               
                  
На керосинках не хватает регенеративного охлаждения и его дополняют завесным ( в том числе и на Мерлинах).

Serge V Iz

#4464
Цитироватьпочему жидкостники не хотят иметь больше ступеней
Хотя бы следующие даа фактора:
1) Количество и масса элементов СУ и прочих вспомогательных конструкционных элементов на каждой ступени слабо коррелируют с ее размером. Прекращается рост эффективности "по Циолковскому" )
2) Количество узлов и агрегатов увеличивается. Учитывая, что ВБР ракеты в целом примерно соответствует произведению ВБР этих узлов, получается, нужно заявлять и подтверждать более тяжелые показатели надежности.

Сергей

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьпочему жидкостники не хотят иметь больше ступеней
Хотя бы следующие даа фактора:
1) Количество и масса элементов СУ и прочих конструкционных элементов на каждой ступени слабо коррелируют с ее размером. Прекращается рост эффективности "по Циолковскому" )
2) Количество узлов и агрегатов увеличивается. Учитывая, что ВБР ракеты в целом примерно соответствует произведению ВБР этих узлов, получается, нужно заявлять и подтверждать более тяжелые показатели надежности.
1. Сатурн-5 опровергает эти доводы.
2. И уж коль речь идет о СУ и пр., то есть элементов не зависящих существенно от типа ДУ, то : 
Старт-1 - 4 ступени; Старт - 5 ступеней ( + платформа разведения) ; Вега - 4 ступени.

Serge V Iz

Союз-2 - вообще 6 блоков примерно одинаково организованных идеологически) Да еще и РБ сверху.

Это все паллиативные решения. И приводят они, нарример, в нашей части к тому, что электроника СУ Союз-2, каждый экземпляр, проходит большой объем испытаний, в ходе которых набирается статистика, достаточная для подтверждения гипотезы заданной надежности, но при этом нужно нще не уморить этот самый каждый экземпляр наработкой (запасы рабочего ресурса нужно закладывать). В эксплуатации тоже большой объем подобных работ - трудоемкость. Догадываетесь, как это отражается на стоимости производства и эксплуатации?

Это еще без учета элементов функциональной избыточности, которые вводятся для повышения надежности, но тем самым усложняют конструкцию некоторых частей и анализ их функционировпния...

Старый

ЦитироватьСергей написал:
ЦитироватьСтарый написал:
Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили?
Про многоразовость забыл.  
11Д58 опять забыл?  :evil: 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

TAU

ЦитироватьИскандер написал: сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать гараздо больше 10 раз Маск писал
Счас меня стошнит...

TAU

ЦитироватьИскандер написал: где этот движёк?
Можно сказать, сблевал...

Старый

ЦитироватьTAU написал:
 
ЦитироватьИскандер написал: сейчас Мерлин при условии регулярного сервисного обслуживания и текущих ремонтов может летать г  а  раздо больше 10 раз Маск писал
Счас меня стошнит...
Ты прям как Нот. Если бы Искандер написал так же про РД-170 то ты бы небось радостно сглотнул. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Юрий Темников

ЦитироватьСтарый написал:
 Сергей  написал:Цитата Старый  написал:Метан в Рапторе - вынужденная мера вызванная сверхвысоким давлением в КС и применением схемы газ-газ. Все запомнили? Про многоразовость забыл.  
Не знаю было ли.Журнал :Авиакосмическая техника и технологии.№1 2010,Разложено по полочкам почему для МРКС лучше всего метан.Академики супротив Стасика.Обложится или обложит?
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Старый

ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 Не знаю было ли.Журнал :Авиакосмическая техника и технологии.№1 2010,Разложено по полочкам почему для МРКС лучше всего метан.Академики супротив Стасика.Обложится или обложит?
Статью писали академики которые ничего не знали про 11Д58? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Аааа! 11Д58 изобрели академики которые ничего не знали по метан? ;) 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Юрий Темников

ЦитироватьСтарый написал:
Статью писали академики которые ничего не знали про 11Д58?   
Стасик привычно передЁрнул карты. :D 
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

TAU

ЦитироватьТы прям как Нот. Если бы Искандер написал так же про РД-170 то ты бы небось радостно сглотнул.  
Я со всякой форумной швалью, между прочим - столь же малограмотной на брудершафт не пил, прекратите мне тыкать, гражданин Павлюк.



Кстати, Not'а я весьма уважаю, у человека есть "за душой" много чего, что заслуживает этого.



По поводу семейства РД-170 могу сказать, что лично я не разделяю некритического восхищения воплощенными в металле рекордными параметрами. Полагаю, особенно для пилотируемых пусков, двигатель нужен значительно менее нагруженный.

Искандер

ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьИскандер написал:
Как называется космическая компания Безоса?.. Э-эээ, этим многое сказано - он не мог выбрать керосин, никак не мог!
Точно, водород мог, метан мог, а керосин ему зачем, при расчете на многоразовое использование?
 
ЦитироватьИскандер написал:
Ну, а кто говорит что метан не имеет достоинств? Имеет. Имеет и недостатки. Если сложить плюсы и минусы, при учете наличия в производстве рекордных керосиновых двигателей - нет смысла менять шило на мыло. Керосиновые двигатели, самые-самые напряженные доказали что достаточно надежные (РД-180!!!) и очень эффективны. Тратить кучу бабла - так уж лучше на водород. Приобретать компетенции, удешевлять инфраструктуру...
Я так понимаю это ваше мнение для России. У меня другое:
1. Старые двигатели не удешевить. Конструкции разрабатываются под имеющиеся технологии ( имею ввиду основные сборки- КС, ГГ, ТНА и т.п.). При переходе на аддитивные технологии изменение конструкции повлечет за собой повторную отработку и нет гарантий, что быстро получится. Поэтому мелкие детали удешевят, основные узлы трогать не будут.
2. Вывод - для конкурентных РН нужные новые двигатели , спроектированные под новые технологии. Для первых ступеней - метан или керосин? Сегодня многоразовость не нужна, а завтра? Через несколько лет полетит Нью Гленн, Вулкан, Маск раскрутит свою спутниковую программу, пойдет милитаризация космоса, чем отвечать будем без многоразовости? Поэтому метан.
3. Водород - третьи ступени, разгонные блоки - самое место. И гляньте сайт КБХА в части водородных движков, как то не видно проблем с компетенциями.
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
2. Разработке новых двигателей. Даже на метане новые по любому дороже доработки существующих. Милитаризация космоса, как и дальнейшее 'пролезание в бутылку' рано или поздно накроет Россию 'медным тазом', поэтому остаётся надеяться на разумность лиц принимающих решения. Это путь в никуда.
3. Компетенция в широком смысле это не способность рассчитать и создать, провести лабораторные тесты, это серийное производство, логистика, эксплуатация инфраструктуры, обученный персонал, регламенты и даже ТБ на местах. 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьСергей написал:
На керосинках не хватает регенеративного охлаждения и его дополняют завесным ( в том числе и на Мерлинах).
А разве это повод перегревать керосин до коксования? Даже за время одного цикла это может привести к аварии.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

ЦитироватьСергей написал:
 
ЦитироватьИскандер написал:
Вторая водородная ступень превращает С-5 в тяжелый носитель! Разве этого не достаточно???
Никак не пойму почему жидкостники не хотят иметь больше ступеней. Почему не устраивает например тандем, две ступени на метане, третья на водороде? Мало ? Добавь РБ. Еще мало? Навешай ТТ бустеров ( летать то пару раз в год, а то и меньше), включай ДУ ЦБ в конце работы ТТ бустеров.
 
ЦитироватьИскандер написал:
КБХА с ЕКА тягой 200 тс ... Ну, и где этот движёк? Почему он не родился?
Итальянцы дорогу перебежали с ТТ бустерами. Пусть подороже, но зато свой клиент.
1. Потому что это удорожает, усложняет и снижает надёжность. ТТРД удивительно простая и надёжная штука, тут и пять ступеней не проблема.
2. Вот! Надёжность и простота...
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Bell

ЦитироватьИскандер написал:
1. Значит дешёвые двигатели не нужны отрасли раз их стоимость ни кто не собирается кардинально уменьшать. Т.е. цель срубить бабла на..
Вообще-то единственной целью любой коммерческой организации является получение прибыли. А в условиях ограниченного количества пусков (единиц изделий в год) это приводит к максимизации цены изделия.
Ничего странного или уникального для России. Это везде так работает.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун