Х-37 как прототип

Автор НИИзнайка, 29.04.2010 03:35:29

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Georgea

ЦитироватьСтарый написал:
Потеря скорости от аэродинамического торможения равна характеристической скорости манёвра делённой на аэродинамическое качество аппарата.
Думаю, все участники темы смутно подозревали, что что-то здесь не так, но вы напором всех подавили.

Конечно же, это неверно. Это было бы верно лишь в условиях, когда сила, изменяющая траекторию, имела бы оптимальное направление. Но сила (подъемная) тупо смотрит в бок, и траекторию искривляет не оптимально, а постепенно "по кругу", постоянно исправляя собственное влияние.

Простой пример: для ракетного изменения направления на 180 градусов нужно затратить две начальных скорости. Но это если прикладывать силу строго против движения. Если же мы ракетно повернем сначала на 90 градусов, а потом еще на 90, то общие затраты скорости, в соответствии с формулой dV = 2*Sin(a/2), составят 2,83 начальных скорости (2 * 1,414).

Перейти к предельному исчислению я не возьмусь, но очевидно, что истинное значение затрат на аэродинамический поворот легко апроксимируется суммой маленьких поворотов. Так что можно посчитать затраты скорости на поворот, скажем, на 0,001 градуса, а потом домножать до нужного градуса поворота. В этом случае, поворот на 90 градусов потребует не 1,41 изначальной скорости (как при оптимальном разовом маневре), а 1,57. Что, в общем-то, мало отличается  :)

Отличия растут с углом поворота. Так, что 180 градусов у меня получилась разница уже более чем в полтора раза; но для небольших углов по сути можно принебречь.

Georgea

Цитироватьcross-track написал:
 
Цитироватьronatu написал:
И еще
 
Получается, что для Шаттла на гиперзвуке при малых углах атаки подъемная сила в 5 раз больше силы сопротивления?
Это 2.3 км/с, не 8. Это значительно меньше скорости звука в материалах самого Шаттла, например (не уверен, что это имеет значение, но подозреваю, что должно).

И не факт, что этой подъемной силы хватит для удержания веса Шаттла (коэффициент-то хороший, но малый угол атаки означает и малую подъемную силу).

Serge V Iz

#2802
ЦитироватьПростой пример: для ракетного изменения направления на 180 градусов нужно затратить две начальных скорости. Но это если прикладывать силу строго против движения. Если же мы ракетно повернем сначала на 90 градусов, а потом еще на 90, то общие затраты скорости, в соответствии с формулой dV = 2*Sin(a/2), составят 2,83 начальных скорости (2 * 1,414).
Тут дело в том, что формула описывает не "затрачивпемую" ) а зарактеристическую скорость. Указанное рассуждение можно сравнить с таким:
Самолет а320 летит курсом 45 градусов. Возьмем его восточную составляющую скорости - 240 sin п/4 = 170 м/с. Северная составляющая - ровно столько же. Восточная плюс северная ... 340 м/с. Чьорд, да не могут они так летать!
---
В смысле, характеристическая скорость показывает величину изменения параметра состояния системы, выраженную в метрах в секунду. А затрачиваемая, например, в условиях ограничений 1) движение в потенциальном поле, 2) ограниченная располагаемая внешняя по отношению к полю сила (тяга) 2) необходимость сохранения модуля орбитальной скорости (просто, чтоб не упасть) и 4) всякие мелочи, типа управляемости, эффективности органов и т.п. - это функционал, отображающий законы управления на расходуемый импульс./массу/электричество/и т.п.. Его тоже можно перевести в метры в секунду в условиях отсутствия потенциального поля и прямолинейного движения. Но смысл этой величины не особо прямо соответствует исходной задаче. )

Georgea

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
ЦитироватьПростой пример: для ракетного изменения направления на 180 градусов нужно затратить две начальных скорости. Но это если прикладывать силу строго против движения. Если же мы ракетно повернем сначала на 90 градусов, а потом еще на 90, то общие затраты скорости, в соответствии с формулой dV = 2*Sin(a/2), составят 2,83 начальных скорости (2 * 1,414).
Тут дело в том, что формула описывает не "затрачивпемую" ) а зарактеристическую скорость. Указанное рассуждение можно сравнить с таким:
Самолет а320 летит курсом 45 градусов. Возьмем его восточную составляющую скорости - 240 sin п/4 = 170 м/с. Северная составляющая - ровно столько же. Восточная плюс северная ... 340 м/с. Чьорд, да не могут они так летать!
---
В смысле, характеристическая скорость показывает величину изменения параметра состояния системы, выраженную в метрах в секунду. А затрачиваемая, например, в условиях ограничений 1) движение в потенциальном поле, 2) ограниченная располагаемая внешняя по отношению к полю сила (тяга) 2) необходимость сохранения модуля орбитальной скорости (просто, чтоб не упасть) и 4) всякие мелочи, типа управляемости, эффективности органов и т.п. - это функционал, отображающий законы управления на расходуемый импульс./массу/электричество/и т.п.. Его тоже можно перевести в метры в секунду в условиях отсутствия потенциального поля и прямолинейного движения. Но смысл этой величины не особо прямо соответствует исходной задаче. )
Не уловил сути возражения. Я, в общем, о том и говорю, что ХС ракетного маневра рассчитывается для идеальных условий, а при атмосферном маневре условия будут принципиально иными (из-за "гуляющего" направления вектора силы). Соответственно, для расчета замедления аппарата при маневре в атмосфере нельзя просто разделить ХС на аэродинамическое качество, как делает Старый. Замедление будет больше. (Хотя для небольших углов поворота разница незначительна.)

Georgea

Между делом, я, кажется, наконец понял, почему аппараты горят в атмосфере, но не могут в ней маневрировать  :oops: 

Спасибо всем участникам!

Старый

ЦитироватьGeorgea написал:Я, в общем, о том и говорю, что ХС ракетного маневра рассчитывается для идеальных условий, а при атмосферном маневре условия будут принципиально иными (из-за "гуляющего" направления вектора силы). Соответственно, для расчета замедления аппарата при маневре в атмосфере нельзя просто разделить ХС на аэродинамическое качество, как делает Старый. Замедление будет больше. (Хотя для небольших углов поворота разница незначительна.)
Йййееесстественно! Я же для дилетантов рассматривал в первом приближении в самых лучших для них условиях с углом атаки равным нулю. То что в любой реальной ситуации им будет ещё хуже им ещё предстояло узнать. 
 Например что при качестве равном 1 и угле атаки 45 градусов аппарат вообще не будет совершать бокового манёвра а будет только тормозить. 

И автор мурзилки на которую ссылался Саныч не случайно взял Кг больше двух - при меньшем у него вообще ничего не получалось.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Serge V Iz

Да погодите ) При любом ненулевом качестве он поедет в сторону действия того, что в ССК называется подъемной силой. ) Ее вес аппаратата может компенсировать, это да.

Иван Моисеев

ЦитироватьСтарый написал:
Я же для дилетантов рассматривал в первом приближении в самых лучших для них условиях с углом атаки равным нулю.
Не рассматривали вы ничего. Про существования угла атаки вы первый раз от меня услышали вчера вечером. После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
Но в целом понятно, теперь вы будуте долго и муторно отмазываться от той чуши, которую нагородили здесь ранее.
Это уже малоинтересно.
im

cross-track

ЦитироватьGeorgea написал:
 
ЦитироватьПростой пример: для ракетного изменения направления на 180 градусов нужно затратить две начальных скорости. Но это если прикладывать силу строго против движения. Если же мы ракетно повернем сначала на 90 градусов, а потом еще на 90, то общие затраты скорости, в соответствии с формулой dV = 2*Sin(a/2), составят 2,83 начальных скорости (2 * 1,414).
А как направлена сила в случае поворота на  90 градусов?
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

cross-track

ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьcross-track написал:
 Я ничего не забыл. Я не рассматривал задачу  с возвращением на орбиту с заданной высотой , а пытался перевести боковое отклонение в градусы наклонения для орбиты  с "почти нулевой" высотой.
Не высотой а скоростью. Ты рассмотрел "задачу" с возвращением на  орбиту с нулевой скоростью.
 Неслабая такая "орбита".  
 
Я всего лишь оценил верхнюю границу изменения наклонения при аэродинамическом маневре. Меньше может быть, а больше - ни при каких условиях.
Не все у нас еще хорошо, кое-что - просто замечательно!

Leonar

ЦитироватьИван Моисеев написал:
После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
От чего? От угла атаки? Зависит. А если у сферического корабля угол атаки будет не 0, а 180 или 90?то как изменится ак?

Serge V Iz

При развороте плоскости орбиты без ее подъема/опускания у реальных КА (с малой располагаемой тягой) так и должно, вроде, получаться: "расходуемая скорость" эта самая пропорциональна углу, а не синусу.

Иван Моисеев

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИван Моисеев написал:
После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
От чего? От угла атаки? Зависит. А если у сферического корабля угол атаки будет не 0, а 180 или 90?то как изменится ак?
А если к вам под кровать заберется тигр, вы что делать будете?
im

Leonar

ЦитироватьИван Моисеев написал:
 
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИван Моисеев  написал:
После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
От чего? От угла атаки? Зависит. А если у сферического корабля угол атаки будет не 0, а 180 или 90?то как изменится ак?
А если к вам под кровать заберется тигр, вы что делать будете?
Опять слился. Ну не интересно.

Плейшнер

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИван Моисеев написал:
После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
От чего? От угла атаки? Зависит. А если у сферического корабля угол атаки будет не 0, а 180 или 90?то как изменится ак?
Когда говорят про АК, то обычно называют только одно число, а не пишут(рисуют) функцию
При наивыгоднейшем угле атаки.
Научрук просто вчера  до наивыгоднейшего угла не дочитал 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Иван Моисеев

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИван Моисеев написал:
 
ЦитироватьLeonar  написал:
   
ЦитироватьИван Моисеев   написал:
После того как я долго и безуспешно добивался от вас, от чего зависит аэродинамическое качество.
От чего? От угла атаки? Зависит. А если у сферического корабля угол атаки будет не 0, а 180 или 90?то как изменится ак?
А если к вам под кровать заберется тигр, вы что делать будете?
Опять слился. Ну не интересно.
Вы хотите, чтобы я в детском саду преподавал?
Пожалуйста.

Аэродинамическое качество зависит от нескольких факторов. Один из которых - форма аппарата.
Ух... утомился.

Дальше домашнее задание: читайте книжки.
im

Serge V Iz

...потом вспоминают, что наивыгоднейший угол зависит даже от раствора звукового конуса, а потом все теряется в каких-то дебрях ))

Leonar

ЦитироватьПлейшнер написал:
Когда говорят про АК, то обычно называют только одно число, а не пишут(рисуют) функциюПри наивыгоднейшем угле атаки.Научрук просто вчера  до наивыгоднейшего угла не дочитал  
Ну да.
ЦитироватьИван Моисеев написал:
Аэродинамическое качество зависит от нескольких факторов. Один из которых - форма аппарата.Ух... утомился.
Дочитал?
ЦитироватьИван Моисеев написал:
Дальше домашнее задание: читайте книжки.
Так про планеры вернемся...
При "ручку влево" отклоняются управляющие плоскости(изменяется их угол атаки) - ак изменяется аппарата в целом изменяя при этом положение аппарата с креном влево?
При потом "ручку на себя" изменяется ак и угол атаки аппарата в целом чтобы изменить направление движения?

Leonar

ЦитироватьИван Моисеев написал:
Вы хотите, чтобы я в детском саду преподавал?
Сомневаюсь, что получится... Детишки вас не поймут.

Иван Моисеев

ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИван Моисеев написал:
Вы хотите, чтобы я в детском саду преподавал?
Сомневаюсь, что получится... Детишки вас не поймут.
Поймут. Запустить им воздушного змея и сказать, что X-37B можно по тому же принципу управлять.
im