Национальный космодром на Дальнем Востоке

Автор Bell, 01.08.2007 21:24:47

« назад - далее »

vlad7308 и 7 гостей просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьВован написал:
  Центр управления пуском, он же командный пункт, между стартовыми сооружениями на глубине 10 метров.
Вот Вован показал как сейчас управляют пуском Зенита: https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic7214/message1956815/#message1956815


Думаю это гораздо дешевле чем реставрировать пульты, кнопки и табло конца 70-х.


А хруники что? Четырёхэтажный подземный бункер.  :evil: 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Так же сейчас управляют и пуском Союза. Пульты 50-х гг никто не реставрирует.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Neru

ЦитироватьСтарый написал:
современные компьютеры с мышкой.
Мы их умеем делать? А если стоит задача сделать "из того, что умеем"... Очень сомневаюсь, что матрицы для ЖК мониторов сами делаем - скорее всего режем китайские полуфабрикаты. Очень долгое время была политика "зачем делать, если можно купить". Поэтому по многим позициям - очень грустно. ИМХО.

ZOOR

#31963
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьZOOR написал:
Я еще раз говорю - освоенная технология на порядок дешевле вновь внедряемой.
Чтото я сомневаюсь что применить сейчас технологии которыми управляли пуском Бурана окажется дешевле чем современные компьютеры с мышкой.

Хорошо.
Есть ТЗ - выдать ОДНУ команду замыканием 3-х сухих контактов в привязанное к UTS +/- 0,1 с время. ВБР - 0.997 при СКО 0.01.

Сколько это будет стоить в реалиях РК (который утвержден постановлением Правительства и является обязательным для исполнения)?

Предложите Ваши технические соображения.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

fagot

ЦитироватьСтарый написал:
Итого с мировым опытом всётаки всё. Тогда в явном виде скажи: "СК Ангары абсолютно не соответствует современному мировому опыту космодромостроения и соответствует советскому опыту времён холодной войны. Чисто для удешевления хруники запроектировали для первого гражданского космодрома России СК рассчитанный на ядерный удар". Это ты утверждаешь? Скажи прямо, не соскакивай.  Тогда обсудим эту твою конспирологическую теорию.  
Про мировой опыт, как оказалось, твои познания тоже ограничиваются веселыми картинками с гуглмапса, так что выводы по нему делать рановато, это не считая того, что советский опыт тоже часть мирового. Про чисто гражданский космодром и ядерный удар можешь давить на эмоции домохозяйкам. Посмотрим, как удешевят создатели Союза-5 и супертяжа свои СК, если им дадут на это денег, одно "удешевление" они уже провели, притащив на Восточный Союз-2.

opinion

ЦитироватьZOOR написал:

 
Цитироватьopinion написал:
У вас очень своеобразные представление о современных системах телеуправления.
Предложите свою схему деления. Я не против.


"Пульт" - это компьютер с парой мониторов. "Источник энергии" для "пульта" - бесперебойник. И то и другое уже разработано и выпускается, хм..., серийно. Отказывает не чаще, чем у вас происходят замыкания в бортовой сети.
"Преобразователь команд пульта в "инет" - это какой-нибудь программный пакет SCADA. Тут самая большая трудность в выборе наиболее подходящего из примерно одной дохренищи существующих.
Линии связи - на любой вкус. Хочешь, витая пара, хочешь, оптика.
"Преобразователь инета в команды" - единственное, что надо разработать, и то всё может свестись в выбору нужных модулей из каталога и рапихиванию их по стойкам.
Исполнительные органы, датчики и "источник энергии" для них и так уже есть.

И посмотрите на фотографию центра управления зенита. Всё это уже сделано.

ЦитироватьА, понял свою ошибку! Я там еще линии обратной связи не учел! Но тогда стоимость удваивается  
Ну, вы даёте! То есть вы бы делали для "линий обратной связи" отдельный "пульт", с отдельным "источником энергии"? Может быть, и отдельный бункер бы построили?

Или в вашем представлении, для каждой команды и линии обратной связи нужен свой отдельный комплект из того, что вы перечислили?
There are four lights

Serge V Iz

#31966
Цитировать"Преобразователь инета в команды" - единственное, что надо разработать
Он часть вышеозначенной скады.
"Надо разработать" логичный и гарантированно работающий алгоритм централизованного управления всей этой кучей сигналов и команд в одном-двух-трех (смотря как именно обеспечивается парирование сбоев и отказов) компах. И вот тут, когда этих сигналов и команд становится достаточно много, внезапно случается... )

Neru

opinion, никто не спорит про интерфейс в виде ПК с ЖК монитором. Но очень подозреваю, что пара соседних комнат заставлена стойками с реальной аппаратурой, интерфейсом к которой и является показанное на фото от Зенита.

opinion

ЦитироватьNeru написал:
opinion, никто не спорит про интерфейс в виде ПК с ЖК монитором. Но очень подозреваю, что пара соседних комнат заставлена стойками с реальной аппаратурой, интерфейсом к которой и является показанное на фото от Зенита.
Я об этом и говорю. Эти компьютеры могут стоять на любом расстоянии от тех стоек. Хоть в соседнем городе. С технической точки зрения для этого уже всё сделано.
There are four lights

mihalchuk

ЦитироватьZOOR написал:
А, понял свою ошибку! Я там еще линии обратной связи не учел! Но тогда стоимость удваивается  8)
Тут такая ситуёвина. При непосредственном управлении стоимость растёт пропорционально к-ву линий связи. В современной технике практически дописывается программный код.

Serge V Iz

Конкретно эти компьютеры у Союза могут стоять на расстоянии, которое позволяют конкретные кодовые линии связи. Именно в компьютерах их, линий, немного, но они именно такие, какие реализованы в нескольких абонентах сети передачи данных, которые уже занимаются вопросами работы с аппаратурой наземной и бортовой СУ.

Перенос их на большое расстояние возможен, это даже фактически реализовано в ГКЦ. Но учитывая разношерстность взаимодействующих с ними элементов СУ, это оказалось непросто и недешево. Просто даже протоколы информационного взаимодействия, когда-то разработанные для ситуации "абонент не дальше чем в том же сегменте полевой шины", с соотвествующими временнЫми требованиями по-простому не влезали в сети с ретрансляцией и коммутацией пакетов. Часть взаимодействий пришлось пересматривать, для части -- сооружать выделенные каналы, решать вопрос надежного транспорта этой всей командной и измерительной информации на удаленную сеть...

А эти компы -- это только одно, так сказать, фронтендное рабочее место, предназначенное для делания исторических фотографий. ) На самом деле, отдельных человекомашнных интерфейсов там на полтора порядка больше. См. фото китайских компьютеризированных залов управления, вот там видно, что будет если все собрать в одну комнату.

Туман Андромедов

ЦитироватьNeru написал:
Но очень подозреваю, что пара соседних комнат заставлена стойками с реальной аппаратурой, интерфейсом к которой и является показанное на фото от Зенита
Вы отчасти правы.
На этом фото вообще не "интерфейс" какой-либо аппаратуры, осуществляющей автоматизированное управление подготовкой и пуском РКН "Зенит-3хх". Это просто рабочее место руководителя работ. По сути на этих компьютерах отображается инструкция руководителя работ (эксплуатационный документ) в интерактивном исполнении. Ну  это несколько утрированно, так как, естественно,  могут отображаться, по выбору, информативные страницы состояния конкретных систем. А комплекты аппаратуры нескольких систем автоматизированного дистанционного управления конкретным технологическим оборудованием и наземной аппаратуры некоторых бортовых систем, и их операторы, действительно находятся в нескольких соседних помещениях. А оборудование, которым они управляют, находится в нескольких сооружениях, "разбросанных" по стартовому комплексу, включая, естественно, и стартовое сооружение.

opinion

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Конкретно эти компьютеры у Союза могут стоять на расстоянии, которое позволяют конкретные кодовые линии связи. Именно в компьютерах их, линий, немного, но они именно такие, какие реализованы в нескольких абонентах сети передачи данных, которые уже занимаются вопросами работы с аппаратурой наземной и бортовой СУ.
Я уже раньше писал, повторю ещё раз. Даже если эти конкретные компьютеры нельзя перенести далеко, можно издалека подключиться к этим компьютерам. Да, это не просто. Это очень просто.
There are four lights

Serge V Iz

Цитироватьможно издалека подключиться к этим компьютерам. Да, это не просто. Это очень просто
Там ПО, не имеющее ничего общего с настольными многозадачными ОС, для которых десятками инженеров разработан и тысячами отлажеы средства типа терминальных серверов ) Это тоже придется разработать )

Туман Андромедов

ЦитироватьSerge V Iz написал:
А эти компы -- это только одно, так сказать, фронтендное рабочее место, предназначенное для делания исторических фотографий.
Браво! Жаль не увидел этого текста раньше, не пришлось бы писать предыдущее моё сообщение. 

opinion

#31975
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Часть взаимодействий пришлось пересматривать, для части -- сооружать выделенные каналы, решать вопрос надежного транспорта этой всей командной и измерительной информации на удаленную сеть...

Зачем?
Не понимаю я ваших проблем. У меня такое ощущение, что вы их сами придумываете и потом героически решаете.

А понял. Всё дело в неправильной постановке задачи. Вместо задачи "обеспечить удаленное управление" кто-то поставил задачу "увеличить дальность передачи сигналов".
There are four lights

opinion

ЦитироватьSerge V Iz написал:
 
Цитироватьможно издалека подключиться к этим компьютерам. Да, это не просто. Это очень просто
Там ПО, не имеющее ничего общего с настольными многозадачными ОС, для которых десятками инженеров разработан и тысячами отлажеы средства типа терминальных серверов ) Это тоже придется разработать )
К стандартным SCADA, я так понимаю это ПО тоже не имеет отношения?
Но какая-то ОС там есть. Она рисует окна, передает им команды от мыши. Если есть ОС, то есть программа для подключения к удаленному рабочему столу.
There are four lights

Serge V Iz

Цитироватьopinion написал:
Зачем?Не понимаю я ваших проблем. У меня такое ощущение, что вы их сами придумываете и потом героически решаете.
Затем, что вся эта аппаратура, будучи размещенной в непосредственной близости от СК все равно потребовала бы кучи вспомогательного оборудования -- для электропитания, климатических условий, места для производства работ по обслуживанию и ремонту -- и все в защищенном исполнении. Ну сократилась бы площадь помещений, намного, думаете? )

Сарайку из профлиста с унифицированными рабочими местами на базе персональных ЭВМ, расположенную где-нибудь далеко, разумеется, считать нет смысла. Все равно разработка устройств сопряжения, для собственно сопряжения этого всего с унифицированными компами из указанной сарайки дороже будет. Известно же, что даже простой набор массово изготавливаемых плат DAQ, вставляемых в обычный комп часто в разы превосходит по стоимости этот самый комп )

Serge V Iz

ЦитироватьК стандартным SCADA, я так понимаю это ПО тоже не имеет отношения?
Имеет общие идеологические корни в части мышки и экрана. ) Там ПО, решающее задачи в реальном времени с харакактерными временами реакции, навязанными вот этими вот абонентами, с которыми оно взаимодействует. Типичные скады с вбскриптом в принимающих решения элементах, которые отлично себя зарекомендовали на производстве тут немного не справляются. Картинки и мышка -- это приложение для красоты и некоторых технологических операций, когда на каком-то этапе техпроцесса есть куча времени, чтобы иметь возможность работать с интерфейсом. Основные задачи этого, скорее, контроллерные.

(ЗЫ. Да, такая странная организация, да возможно решение на базе иерархии СУ верхнего уровня медленной и локальных СУ с быстрыми контурами управления. Но это надо все создавать.) )

Андрей

ЦитироватьZOOR написал:
Но у меня возникают 2 вопроса:
Добавлю третий:
Разработчик полезной нагрузки (космического аппарата) исходил из условий, что запуск будет производиться, скажем с СК 17П32-6. А за 6 месяцев "по  желанию высокого руководства" переносится на 371СК14.
По плану оборудование предстартовой подготовки КА работало на 300-метровую кабельную трассу.
Во втором случае трасса в 2 больше. Вылезают всякие факторы, делающие применение оборудование предстартовой подготовки без модернизации невозможной.
И что делать?
При условии что на переделку оборудования (хорошо если только наземного) уже нет ни времени, ни средств.