Супертяж Китай-Россия

Автор Юрий Морозов, 20.04.2018 22:44:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Юрий Морозов

ЦитироватьVeganin пишет:
На полусогнутых российские чиновники должны бегом исполнять приказы злопамятныхкитайцев? Которые не прощают даже обид и "обид", произошедших даже тысячу и более лет назад?
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Значит для выражения уважения визит руководства Роскосмоса должно быть в МАЕ! в мае, иное будет проявлением пренебрежения к устремлениям китайской администрации!
Не проявил должного уважения к китайцу - ползи на кладбище?
Увы. 
Китайцы понимают кто такие и что такое российские чиновники. И очень точно знают, как к "этим" относятся на Западе. И они будут безжалостно и беззастенчиво этим пользоваться.
Китайский чиновник, умеет быть очень жестоким и очень безжалостным, равнодушным и бесчувственным.
И он знает. российские чиновники в основной своей массе ПОТЕРЯЛИ ЛИЦО.
Только очень малое количество чиновников - Путин и еще несколько человек, вызывают у них уважение.
Остальных они будут унижать и гномить.
Потому что они сильные и нужны России как союзник.
Они это знают и умеют этим пользоваться.
Они будут сбивать спесь с чиновников Роскосмоса жестко и беспощадно.
И будут требовать применения карательных мер.
Шутки кончаются. Безнаказанности уже не будет.
По всей видимости именно понимание этой неизбежности очень не нравилось чиновником Роскосмоса.
Но вот объявлена Война России Западом, санкции вступают в силу и будут ужесточаться.
А Китай будет предлагать сотрудничество.
А дальше?
А дальше будет ловушка, которой не избежать.
Потому что в ином раскладе - КЛАДБИЩЕ ИСТОРИИ,

Так что лучше учиться сейчас, самим, добровольно постигая восточную этику и правила поведения и бизнеса.
Луче чем будут учить, подгоняя хлыстом и выстрелами в затылок.

Такова цена которую платят чиновники ПРОСРАВШИЕ свою Родину.

И учиться надо так быстро, чтобы вновь завоевать доверие к себе и вернуть свое Лицо!

Veganin

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
То есть стартовая масса будет около3600 тонн а грузоподъемность на НЗО от110 тонн до 140 тонн, в зависимости от совершенства конструкции и баланса по минимальной удельной себестоимости полезного груза
Хреновая РН - маленькая ПН на НОО и значит конечная на Луне. Нужна водородная вторая ступень и третья (она же РБ) тоже водородная. Или обе метановые. Тогда при М0=3100-3400 т на Луну будет доставлен груз не менее 35-40 т при старте с космодрома из Омана. Никаких буксиров - сильно удорожают лунную программу и сдвигают сроки ее реализации. Только ядерный и то после 10-20 лет полетов к Луне по схеме Шаргея на химии.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Юрий Морозов

ЦитироватьЗловредный пишет:
Здесь в начале была одна странность, я бы даже сказал, вопиющая странность. Я удивлён, что никто из тех, кто включился в разговор, её не прокомментировал.

1. На вторую ступень автор предлагает ставить РД-171М и впоследствии использовать вторую ступень в качестве межорбитального буксира. Отсюда следует, что двигатель второй ступени будет способен запускаться в полёте и должен быть оптимизирован для работы в вакууме.

2. Тут же в соседнем сообщении автором утверждается, что двигатель РД-171 второй ступени будет запускаться с земли. И из этого автором делается вывод, что возможная схема ракеты -- только пакетная, как у РН Энергия.

И... Вот как совместить и 1 и 2 ? Даже для меня, интересующегося космонавтикой профана, из 1 и 2 стало ясно, что автор просто бредит , и переписка с ним врядли будет продуктивной. Но, раз уж вы её начали. Почему вы не обратили внимания на эту странность?
Вы невнимательно читали текст. Что собственно не редкость для профана. Буксир в данном случае это в основном Планетарный буксир, стартующий с Луны или Марса. А основой межорбитального буксирования служит ядерный буксир.
Это раз.
Второе, это тот факт что никто еще не отменял разгонных двигателей перед пуском в невесомости.
То есть перед запуском РД-171М, небольшой разгонный двигатель создает небольшое ускорение.
И это открывает огромный простор для исследовательских работ специалистов НПО Энергомаш. Работ насыщенных и интересных. Надеюсь вы не против того что бы дать работу НПО Энергомаш?

Зловредный

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Схема супертяжа.
Две ступени.
Без вариантов.
Первая ступень возвращаемая и повторно используемая.
Вторая ступень заправляется на орбите и используется как супербуксир для межпланетных миссий.

Считаю что иные схемы просто экономически и технически не выгодны.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Двигатели.
Для второй ступени:
РД-171М
ОДНОЗНАЧНО!
МНОГОРАЗОВЫЙ!

В качестве альтернативы РД-180, но он удельно дороже.
Так что это так в качестве альтернативы.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Схема.
РД-171 запускается на земле.
Так что в отличие от схемы БФР Спейс Х, должна использоваться схема Пакет.
Что делает Ракету похожей на РН Энергия.
В качестве первой ступени будут четыре или пять спасаемых ракетных ступеней.
Собственно, вот материал, на котором мои выводы. 3 сообщения автора одно за другим в начале темы.
Гробос-Фунт

Юрий Морозов

ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
То есть стартовая масса будет около3600 тонн а грузоподъемность на НЗО от110 тонн до 140 тонн, в зависимости от совершенства конструкции и баланса по минимальной удельной себестоимости полезного груза
Хреновая РН - маленькая ПН на НОО и значит конечная на Луне. Нужна водородная вторая ступень и третья (она же РБ) тоже водородная. Или обе метановые. Тогда при М0=3100-3400 т на Луну будет доставлен груз не менее 35-40 т при старте с космодрома из Омана. Никаких буксиров - сильно удорожают лунную программу и сдвигают сроки ее реализации. Только ядерный и то после 10-20 лет полетов к Луне по схеме Шаргея на химии.
Забавный вывод.
Жадность как у западенца.
Этот пассаж я так понимаю обращен к специалистам из США. так как только у них есть мощные двигатели на водороде и на метане.
В России есть двигатель РД-171, РД-180 и их производные.
Ну есть еще РД-275 и РД-107, и в общем то и все....из мощного.

Ни метановых двигателей, ни водородных, одни воспоминания и архивные папки...
И уж тем более никто не пустит Россию в ОМАН....

А вот ядерный буксир есть, и он лучший в мире, потому что реально единственный!

Veganin

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Рывок Элона Маска настолько стремителен и грандиозен, что у Китая реально нет ВРЕМЕНИ, создать адекватный ответ. Деньги есть, и денег очень много, очень много. А вот времени и технологий нет.
Что остается, остается купить их у России. Да задорого, да за очень дорого. Но не дороже юаней, которых Китайможет напечатать столько сколько надо.
Да придется вести более или менее "честную игру" с чиновниками Роскосмоса. Да придется платить, платить, платить.
Да придется не копировать РД-171М а покупать за полноценную оплату, и вероятно чуть большую , что бы перебить производителя у американцев.
Таков бизнес.
И это не малый бизнес, хотя и не очень крупный. Как я уже говорил, миллиард долларов для Китая в год, это "не о чем".
Китаю нужен супертяж, и как можно быстрее, даже ценой совместного производства с Россией.
Россия тоже может печатать в год сотни миллиардов рублей и вливать их в свою экономику без ущерба для последней. Даже без печати можно обойтись (если вашингтонский обком не велит QE делать): цена на нефтьрезко выросла и курс бакса скакнул вверх. Каждый рубль к ценнику бакса это от 110 до 160 млрд рублей в бюджет НАПРЯМУЮ. 
Бюджет Роскосмоса 2018 - 128,7 млрд рублей=2,1 млрд $. У Китая (официально) - 4 млрд $. Кремль при желании может спокойно найти дополнительно даже 3-4 млрд $/год на СВОЮ, НАЦИОНАЛЬНУЮ лунную программу. 

Китайцев интересует только СВОЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ космическая (лунная в т.ч.) программа.Их не интересует совместная международная программа, формируемая представителями нескольких стран а-ля МКС. Их не интересует даже совместное предприятие по выпуску сверхтяжа на паритетных началах, где партнеры зависят друг от друга, как уже выше заметили. Их не интересует покупка российских движков - только технологии их производства. Вспомните их попытку обменять свои технологии производства радстойких электронных компонентов (хренового качества) на технологии Энергомаша. 

В чем интерес России от продажи Китаю движков, кроме денег? После наложения санкций в 14 году на Россию, китайские "товарищи" разом повысили цены на свои электронные компоненты категории спейс для сдорогих россиян в 4-5 раз(!!!). И выкрутили руки с Силой Сибири, нагнув и поимев россиян. 

Если китайцам так нужны энергомашевские движки, то можно их продать по 200-300 млн $/шт (нищебродам на Луне делать нечего) и помочь спроектировать китайский сверхтяж за сумму, которой хватит для российской лунной программы. Только у меня большие сомнения в адекватности и преданности России соответствующих чиновников во властных структурах. Получится как с китайско-российским ШФДС CR-929: штаб-квартира в Китае, глава "совместного" предприятия в Китае, завод по выпуску широкофюзеляжных самолетов тоже в Китае, а крыло со временем тоже будет китайским. И дорогих россиян под зад ногой, а на рынке чисто китайский конкурент Боингу и Аэрбасу. Как и в предыдущих случаях "сотрудничества" китайцев с кем бы то ни было.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Юрий Морозов

ЦитироватьVeganin пишет:
Россия тоже может печатать в год сотни миллиардов рублей и вливать их в свою экономику без ущерба для последней
Не может.
Вы прибываете в иллюзии, что российские чиновники в настоящей ситуации принимают самостоятельные решения.
Они их не принимают.
Все их действия это рефлексия. Как у лапки лягушки. на лабораторном столе.
И уже для Китая технологии не так важны, они поумнели. Предпочитают покупать целыми коллективами. Ну например как коллектив КБ Антонов.
И еще.
Война объявлена. Война.
нет времени на внедрения предельных технологий.
просто нет времени.
Поэтому еще , пока еще можно добиться примерно го взаимовыгодного сотрудничества в области Супертяжа.
Иначе китайцы все равно свое получат, или просто скопируют БФР.  Но уже без всякого взаимовыгодного сотрудничества. А космос с его миллионными оборотами и пять с отен чиновников Роскосмоса, это не та цена за которую будет сражаться Кремль. Если Роскосмос не будет "ловить мышей" ему устроят хорошую санацию.
Что в общем и без китайцев становиться неизбежным.
Китайцы скорее всего только ускорят этот процесс.
Близиться большой Пэ.
Ждем 9 мая, и того что будет после праздников.
Ждем с интересом.

Veganin

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Остальных они будут унижать и гномить.
Потому что они сильные и нужны России как союзник.
Они это знают и умеют этим пользоваться.
Они будут сбивать спесь с чиновников Роскосмоса жестко и беспощадно.
И будут требовать применения карательных мер.
Шутки кончаются. Безнаказанности уже не будет.
По всей видимости именно понимание этой неизбежности очень не нравилось чиновником Роскосмоса.
Но вот объявлена Война России Западом, санкции вступают в силу и будут ужесточаться.
А Китай будет предлагать сотрудничество.
Сотрудничество? Вы шутите! Будет стараться урвать свой кусок от России да побольше! В Африке китайские товарищи на выданные неграм китайские кредиты строят магазины для продажи китайских товаров китайскими (!) же продавцами. И вывозят сырье за бесценок, губят природу... Это и есть суть китайского сотрудничества, которое с античности известно под названием "Горе побежденным!".

 Не питайте иллюзий в отношении Поднебесной. 21 век будет куда кровавей 20 и китайцы, став сверхдержавой, припомнят близким и далеким соседям по шарику все обиды - настоящие и мнимые. У России, а у не США, сухопутная граница с Китаем, и Россия - самая богатая землей и ресурсами страна мира. 

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Жадность как у западенца.
Не понял.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
В России есть двигатель РД-171, РД-180 и их производные.
Ну есть еще РД-275 и РД-107, и в общем то и все....из мощного.

Ни метановых двигателей, ни водородных, одни воспоминания и архивные папки...
И уж тем более никто не пустит Россию в ОМАН....
Если есть желание, то все можно восстановить и сделать новый мощный метановый движок. Было бы желание. Электронную сварку тмтановых деталей в вакууме в Казане восстановили для Ту-160. Тоже бормотали про потерянные и волшебные технологии предков. 

Оман я привел в качестве примера. Никто не мешает на том же Восточном сваять старт под сверхтяж с территории России (это даже самый правильный с точки зрения политики вариант). Метан или водород помогут забросить на Луну даже с территории России 30-40 т ПН. На 20-40 лет этого хватит с лихвой. Лунные города в этом веке вряд ли появятся, оставим эту задачу следующим поколениям (или дождемся новых открытий новой физики).
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
А вот ядерный буксир есть, и он лучший в мире, потому что реально единственный!
Нет его от слова совсем. Если Вы имеете ввиду реактор для стратегической КР, которую показал Путин, то его не для космоса проектировали и скорее всего он еще на летных испытаниях долго будет находиться даже для КР. 
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Юрий Морозов

ЦитироватьVeganin пишет:
Сотрудничество? Вы шутите!
Я не шучу.
Китайцы практичны. И если они приняли стратегическое решение на сотрудничество, они будут его придерживаться, дабы не потерять Лицо!
Вы намеренно и постоянно пытаетесь вбить лин в доверие между Россией и Китаем.
Это очевидно.
Как и то в чьих интересах вы это делаете.
Ваши слова словно ветер. Они бесплодны и опасны. Язык ваш лжив и хитер,  Ума ваш направлен не на поиск Истины, а на посев распрей и недоверия.

Юрий Морозов

Почему Китаю выгоден союз с Россией для прорыва в космическое пространство.
Потому что в одиночку Китай станет добычей стран Запада. Как впрочем это не раз бывало. И будет и далее если не принять меры стратегического характера.
То есть обеспечить равномерный баланс сил в освоении Ближнего космоса, его ресурсов и стратегических преимуществ.
Опоздать, значит потерпеть поражение.
Когда то Китай, имел грандиозный флот. Но он не сумел воспользоваться преимуществами его огромности, но европейцы имея много меньший флот, великолепно ими воспользовались. В результате Китай потерпел поражение в Опиумных войнах и стал на колени на полторы сотни лет.
Так что повторение этого ужаса для Китая вполне реально.
И здесь в этой ситуации именно союз с Россией, может быть тем ключевым преимуществом которое позволит Китаю, сдержать натиск Запада. Который медленно впадает в боевое безумие голодного хищника.

Юрий Морозов

Я не верю в доброту Китая. Не верю в то что Китай хочет облагодетельствовать народы всего мира.
Но я верю в прагматичность Китая и заботу китайцев о своем выживании. Именно жажда выжить, заставляет идти на союзы и придерживаться заключенных договоров.
Прагматичность. Целесообразность. Логичность.

Виктор Зотов

Если Китай хочет сотрудничества, значит самостоятельно не может. В чём проблема? Возможны варианты: нет необходимых движков, нет специалистов по проектированию таких монстров, хотят побыстрее. Нам, имея двигатели повышенной тяги и школу проектирования супертяжей в прошлом (возможно частично утерянную), испытательную базу необходимо постараться  максимально загрузить имеющиеся проектные и производственные мощности. Старт и сборка  на Байконуре. Производство: первая ступень - Россия, вторая -Китай.

Штуцер

Офтоп.
Юрий, а чем смысл Вашей картинки?

Мне ничего не приходит в голову кроме:
"Хочу участвовать в распиле космических программ!"
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Юрий Морозов

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Если Китай хочет сотрудничества, значит самостоятельно не может. В чём проблема? Возможны варианты: нет необходимых движков, нет специалистов по проектированию таких монстров, хотят побыстрее. Нам, имея двигатели повышенной тяги и школу проектирования супертяжей в прошлом (возможно частично утерянную), испытательную базу необходимо постараться максимально загрузить имеющиеся проектные и производственные мощности. Старт и сборка на Байконуре. Производство: первая ступень - Россия, вторая -Китай.
В общем все верно. Важнейшее  из перечисленного - хотят успеть. Не успеют получится как с Н-1 и Энергией. Отказались от Н-1 и потеряли темп, и когда сделали Энергию, времени уже не осталось. СССР пал.

Но я бы поменял последовательность.
Весь проект под эгидой совместного предприятия.
Первая ступень совместная, двигатели разработки России а ступени совместного производства на китайской территории.
Вторая ступень Российского производства двигатели и баки российские сборка Сибирь, Омск или другое. а электроника китайская.
А космодром в Тибете - сделать с международным статусом.

Юрий Морозов

ЦитироватьШтуцер пишет:
Офтоп.
Юрий, а чем смысл Вашей картинки?
 
Мне ничего не приходит в голову кроме:
"Хочу участвовать в распиле космических программ!"
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить. Я хочу выживания Рода Человеческого в предстоящем ядерном апокалипсисе.

Юрий Морозов

Я согласен с Элном Маском. Космос это шанс Человечеству выжить, став мультипланетарным.

Штуцер

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить.
Не-а. Для меня распиленный двигатель как расчлененный труп. Я бы с ним сниматься не стал.  :(
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Штуцер

#77
;)   Хотя бы кактотак:
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Юрий Морозов

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
каждый думает в меру своих подсознательных желаний. Вы хотите пилить.
Не-а. Для меня распиленный двигатель как расчлененный труп. Я бы с ним сниматься не стал.  :(
Выпендриваетесь. Распилить камеру приказал В П Глушко, специально для музея ГДЛ. Видно он с вами был не согласен. Но я думаю , что этот почтенный старикан для вас не авторитет. А для меня он авторитетен. Поэтому я и сделал фото именно с его шедевром.
Но что хорошо, так то что Штуцер явил личико свое. Это как то ободряет. :)

Штуцер

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Выпендриваетесь
От   нюдь.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Распилить камеру приказал В П Глушко, специально для музея ГДЛ.
Допустим приказал. Не вопрос.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Видно он с вами был не согласен.
Не видно. Думаю он со мной согласен. Дайте фото Глушко с распиленным двигателем.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но я думаю , что этот почтенный старикан для вас не авторитет.
Ошибаетесь. Больший авторитет, чем Королев.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Поэтому я и сделал фото именно с его шедевром.
На шедевре много немецких родимых пятен.

В медицинском инстиуте полно препарированных трупов, но только идиоту придет в голову сниматься с ними.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но что хорошо, так то что Штуцер явил личико свое.

Не читаете форум. Моего лика тут полно. И у Протона и глядя на Вас через прицел пулемета. :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!