РД на метане

[Neru]

Искандер пишет:
Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. ))

Если на Протон поставить на 1 ступень 6 РД-0162, а на вторую ступень 2 РД-0162СД ... при существующих габаритах баков получается двухступенчатый носитель с ПН около 25-27т. А если оптимизировать размер баков 1-2 ступеней, то вполне получается ПН до 32-34 тонн на НОО... с того же стартового комплекса. Хотя при изменении длинны баков и замены топлива на метан-кислород это был бы совсем другой СК.
Сам удивился, когда посчитал. Все таки более высокий УИ рулит...

Другое дело, что это никому не надо - В России стартовых комплексов под Протон - нет. А разрабатывать РН под СК, находящийся "за рубежом" - это уже делают в виде "потолстевшего Зенита" - Союза-5. 
Ещё надо учитывать, что расположение космодрома на Байконуре не дает никаких энергетических преимуществ для запуска на ГПО-ГСО по сравнению с Восточным, т.к. Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...

[axxenm]

Neru пишет:
Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...

Так этот запрет связан с "вонючестью" протона.
С метановой версией этого бы не было.
Это я не к тому что надо обязательно делать метановый протон, а вообще.
Интерес к протону связан с тем что у него проблема жд габарита решена, и "метановое утолщение" может быть разрулено без изменения капитальных конструкций СК.

[Искандер]

Neru пишет:

Искандер пишет:
Ну, если с помощью 'современного' материаловедения удастся засунуть метановый Протон на 25т ПН в ж/д формат я сниму шляпу. ))

Если на Протон поставить на 1 ступень 6 РД-0162, а на вторую ступень 2 РД-0162СД ... при существующих габаритах баков получается двухступенчатый носитель с ПН около 25-27т. А если оптимизировать размер баков 1-2 ступеней, то вполне получается ПН до 32-34 тонн на НОО... с того же стартового комплекса. Хотя при изменении длинны баков и замены топлива на метан-кислород это был бы совсем другой СК.
Сам удивился, когда посчитал. Все таки более высокий УИ рулит...

Другое дело, что это никому не надо - В России стартовых комплексов под Протон - нет. А разрабатывать РН под СК, находящийся "за рубежом" - это уже делают в виде "потолстевшего Зенита" - Союза-5.
Ещё надо учитывать, что расположение космодрома на Байконуре не дает никаких энергетических преимуществ для запуска на ГПО-ГСО по сравнению с Восточным, т.к. Казахстаном введен запрет на использование трасс запуска менее 51,6...

Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.

[Raul]

axxenm пишет:
А сейчас наступил новый этап - Юла окончательно выбрал Бе-4 и метановая ракета,которая заменит Дельтыи Атласы неизбежно будет создана.
А поскольку движок ненапряженный (the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture".) то принципиальных проблем в его реализации не будет.

Так что по сути Метановая Эра уже наступила.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...

[axxenm]

Raul пишет:

axxenm пишет:
А сейчас наступил новый этап - Юла окончательно выбрал Бе-4 и метановая ракета,которая заменит Дельтыи Атласы неизбежно будет создана.
А поскольку движок ненапряженный (the engine to be a "medium-performing version of a high-performance architecture".) то принципиальных проблем в его реализации не будет.

Так что по сути Метановая Эра уже наступила.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...

Это вы Юлу или Безоса подкалываете?

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток.

Криогенный компонент является недостатком для ракет, стоящих на боевом дежурстве.
Для космических ракет скорее достоинство, особенно если второй компонент (окислитель) тоже криогенный

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток. Т.е. некоторое усложнение топливной системы, это кроме проблем с топливной логистикой на некоторых космодромах.

Как раз топливная система несколько упрощается - все знают про совмещенное днище баков. Не все помнят что топливная автоматика двигателя так же упрощается, по этой же причине что и днища - полости горючего и окислителя в "каком-нибудь" регуляторе могут  разделяться обыкновенной металлической мембраной (что недопустимо например при керосин-кислороде по причине замерзания первого)

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток. Т.е. некоторое усложнение топливной системы, это кроме проблем с топливной логистикой на некоторых космодромах.

С логистикой тоже интересно. Смею напомнить что цена СПГ вдвое ниже цены керосина, а в цену входит и производство и хранение и транспортировка.
Т.е. СПГ который сложнее хранить и транспортировать ВСЁ РАВНО дешевле керосина

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Второй криогенной компонент топлива, это тоже недостаток.

С каких пор недостатком считается, например, что криогенный компонент при случайном проливе, испаряется сам собой и не требует активных действий?
Или, разве является недостатком, что многократное использование двигателя обеспечивается проще и дешевле ?

[axxenm]

axxenm пишет: 
Так что по сути Метановая Эра уже наступила.

Raul 
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...

Я не восторженный оптимист.
наоборот  - я  злобный пессимист считающий что с начала 70 х годов в космонавтике средств выведения и пилотируемых полетов - мрак , застой и уныние.
Я уверен что пилотируемая программа не будет возобновлена вне рф в 2019 году - будет много подводных камней на пути к этому.
Уверен в полной бесперспективности ФХ ,которая ничего кроме 1 тонны к марсу ничего не выводила и не выведет в ближайшее время.
Уверен в том что посадки 1й ступени Ф9 пошлая позорная клоунада.
Уверен что SLS полное угробище..
Но...
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие, знаменующее первый росток в этом гнилом болоте.

[Плейшнер]

axxenm пишет:
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие

Чересчур, имхо.    
Эпохальные это события размерности "первый спутник".
А сейчас просто заканчивается период поиска оптимального жидкого топлива для космических ракет, длящийся несколько десятилетий.
Вангую: коммерчески успешная  РКН для низких орбит и ГСО будет метановой с головы до пят. И останется таковой пока будут живы ЖРД.
Водород может остаться "сверху" для межпланет, включая Луну

[Raul]

axxenm пишет:

axxenm пишет:
Так что по сути Метановая Эра уже наступила.

Raul
"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"...

Я не восторженный оптимист.
наоборот - я злобный пессимист считающий что с начала 70 х годов в космонавтике средств выведения и пилотируемых полетов - мрак , застой и уныние.Я уверен что пилотируемая программа не будет возобновлена вне рф в 2019 году - будет много подводных камней на пути к этому.Уверен в полной бесперспективности ФХ ,которая ничего кроме 1 тонны к марсу ничего не выводила и не выведет в ближайшее время.
Уверен в том что посадки 1й ступени Ф9 пошлая позорная клоунада.
Уверен что SLS полное угробище..
Но...
Выбор метана Юлой - это эпохальное событие, знаменующее первый росток в этом гнилом болоте.

Вывод ПН на околоземные орбиты - это бизнес, а не эпохальное событие. С точки зрения бизнеса, замена 100% надежного РД-180, который по дешевке привозится из РФ на нечто более дорогое и не разу не летавшее - это нонсенс. Можно сколь угодно впаривать про концептуальные преимущества метана, но клиенты обращают внимание только на три фактора - "сколько стоит запуск", "сколько стоит страховка" и "сколько надо ждать".

Да, с РД-180 есть известные политические риски и именно из-за этих рисков в ULA создают что-то полностью свое, не зависящее от настроения конгресса. Заниматься этим можно еще долго. Здесь просматривается явная аналогия с происходящей у нас заменой Протона на Ангару, которая также проводится по политическим соображениям и тоже очень не спеша, поскольку ясно, что это будет дороже.

Ну а то, что в сфере вынужденных инноваций мы переходим с гептила на керосин, а американцы с керосина на метан? Что тут еще можно сказать -  отстаем. Но стоит ли из-за этого горевать, если все околоземные задачи, которые будут решаться американцами на метане - можно решить и на керосине?

[Дмитрий В.]

Искандер пишет: 
Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.

Здесь все очень сильно зависит от конкретных значений УИ, удельных масс ДУ и т.п. Например, у ВЕ-4, насколько я знаю УИ не выше, чем у РД-180, поэтому какого-либо выигрыша в МюПГ не ожидается.
Если сравнивать двигатели уровня РД-191/РД0124МС с РД0162/РД0169, то картина может быть иной:

[Salo]

Плейшнер пишет:
Вангую: коммерчески успешнаяРКН для низких орбит и ГСО будет метановой с головы до пят. И останется таковой пока будут живы ЖРД.

Кроме BFR ни одного проекта полностью метановой РКН не просматривается, но назвать её РКН для низких орбит и ГСО язык не поворачивается.
Впрочем есть ещё  Firefly, но тут перекос в противоположную сторону.

[axxenm]

Raul пишет:
РД-180, который по дешевке привозится из РФ

Извините, но мысль как будто из газетной поп-статьи.
Из разряда поп-лозунгов 2014 года наса-пропагандистов "не барское это дело заниматься космо-извозом, пусть русские возят по дешевке". И это несмотря на то что вовсю проектировались аж 4 КК(каждый из которых ущербен по сравнению с древним Союзом) .
Просто на тот момент не было в мире мощных керосинок кроме семейства РД-170.
Так же как не было ,нет и  не будет в ближайшее время  КК кроме Союза. 
И эта ситуация возникла как раз из-за того что вместо бизнесменов политику в космосе определяли бюрократы с их шараханьями и долгостроем.
Что же касается "по дешевке" - на текущий момент дешевле поставить на Атлас5  Мерлинов 4-5 шт - небольшое уменьшение УИ может быть скомпенсировано уменьшением массы двигателей.
Но как раз из политических соображений Юле проще построить новую "правильную" ракету чем связываться с психованным конкурентом.
А вот с рф никаких   рисков нет вообще - фронда со стороны колониальной администрации лишь на словах , причина лишь в дороговизне РД-180 и недовольстве непонятливых(что противостояние с рф понарошку) простых жителей США.
И вот при постройке правильной ракеты с нуля без оглядки на наса и получается что метан идеален.
В этом и есть эпохальность события "Выбор Метана" - переход от метаний и бюрократической блажи к чистой экономической целесообразности - "надежность и низкая стоимость".

[Neru]

axxenm пишет:
В этом и есть эпохальность события "Выбор Метана" - переход от метаний и бюрократической блажи к чистой экономической целесообразности - "надежность и низкая стоимость".

Поживем-увидим. Имхо именно Юле никак не грозит фактор низкой стоимости - их "фишка" - стабильная надежность.
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород, но наличие в заправленной ракете двух испаряющихся компонентов топлива, пары которых при смешивании могут спровоцировать пожар ... хотя водородные технологии ими обкатаны, проблем быть не должно. 
Но это головняк, в России точно это будет головняк. Придется делать автоматический старт по подобию Зенитовского, а это сложно и дорого.

[axxenm]

Neru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород

метан на порядок проще чем водород

[axxenm]

axxenm пишет:

Neru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород

метан на порядок проще чем водород

А при использовании жидкого кислорода метан даже проще  чем керосин, 
на что правильно указал в постах выше Плейшнер

[Дмитрий В.]

Neru пишет: 
Но это головняк, в России точно это будет головняк. Придется делать автоматический старт по подобию Зенитовского, а это сложно и дорого.

А типа, содержать расчет в сотни человек - это просто и дешево?

[Старый]

axxenm пишет:

Neru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород

метан на порядок проще чем водород

Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.