Смыслы и перспективы.

[pkl]

Odin пишет:

pkl пишет: Нассим Талеб: «Патология нашего времени — потеря контакта с реальностью»
Хорошо объясняет психологию "освоятелей" в т.ч.

Только он слишком разделил интеллектуалов и работяг - без интеллекта работать хорошо невозможно, а пример с водопроводчиком напомнил, как Вуд свой солнечный телескоп строил, указывая мастеру направление укладки..  

Наверное, они имел в виду вот таких, как этот фотограф из Нью-Йорка:
 https://alex-anpilogov.livejournal.com/108984.html?thread=18063288#t18063288

[pkl]

Alex_II пишет:

Юрий Темников пишет:
Есть весьма практичный способ.Вакуумная плавка солнечным концентратором с последующим центрифугованием и разделением по Т плавления.

Этот "практичный способ пока что никто в реале не осуществлял, там одних НИР и ОКР лет на 15 - 20...

Там главная проблема другая - как химические элементы разделять. Все наши технологии предполагают использование использование гравитации и жидкой воды. А значит в невесомости и вакууме неприменимы. Единственный способ, не вызывающий возражений у всех - электромагнитный: испарение, разгон в электрическом/магнитном поле и торможение. По принципу масс-спектрометра. Не требует воды. Вакуум для него как раз таки идеальная рабочая среда. Но энергия, которая потребуется просто в диком количестве. Вот тебе и ответ, куда мы будем утилизировать энергию КВС.

[Alex_II]

pkl пишет:
Единственный способ, не вызывающий возражений у всех - электромагнитный: испарение, разгон в электрическом/магнитном поле и торможение. По принципу масс-спектрометра. Не требует воды. Вакуум для него как раз таки идеальная рабочая среда.

А просто испарение и возгонка, с разделением по температуре? Не? Температуру сырья ведь можно регулировать... В общем как я и говорю - НИР и ОКР... Чтоб тема не зависла - её надо колупать... Луну например использовать как рабочий полигон...

[Odin]

Alex_II пишет:

pkl пишет: Единственный способ, не вызывающий возражений у всех - электромагнитный: испарение, разгон в электрическом/магнитном поле и торможение. По принципу масс-спектрометра. Не требует воды. Вакуум для него как раз таки идеальная рабочая среда.

А просто испарение и возгонка, с разделением по температуре? Не? Температуру сырья ведь можно регулировать... В общем как я и говорю - НИР и ОКР... Чтоб тема не зависла - её надо колупать... Луну например использовать как рабочий полигон...

Вы заведомо грамотны в вопросах прикладной химии, ясно, что не можете быть великим лаборатором, но поймёте - есть ещё разделение по степени сродства, как раз в газовой фазе можно получить разделение по группам, используя разные газы-носители, с которыми избирательно соединяются разные вещества и последовательно добиться некой сортировки, а там работать на восстановление, к тому же вот на Луне какая ни есть, но гравитация - и без центрифуг, а фантазёрам высокого уровня тогда надо глядеть на способы разделения изотопов - не только масс- спектрометры ведь..

[pkl]

Alex_II пишет: 
А просто испарение и возгонка, с разделением по температуре?

Силикатов и оксидов металлов? Ну и как ты это себе представляешь? Из чего собираешься делать реакционную установку? И не забывай, что тебе надо будет обеспечить герметичность всего агрегата.

Луну например использовать как рабочий полигон...

Да. Собственно, исследование различных технологических процессов - одна из ключевых задач стационарной лунной базы. Её и надо делать, а не ЛОС дурацкую в точке либрации.

[pkl]

Odin пишет:
Вы заведомо грамотны в вопросах прикладной химии, ясно, что не можете быть великим лаборатором, но поймёте - есть ещё разделение по степени сродства, как раз в газовой фазе можно получить разделение по группам, используя разные газы-носители, с которыми избирательно соединяются разные вещества и последовательно добиться некой сортировки, а там работать на восстановление, к тому же вот на Луне какая ни есть, но гравитация - и без центрифуг, а фантазёрам высокого уровня тогда надо глядеть на способы разделения изотопов - не только масс- спектрометры ведь..

Главная проблема любого технологического процесса в космосе, как её вижу я, это даже не энергия /её то как раз будет завались, если у нас в качестве дров - промышленные термоядерные заряды на сжатом дейтерии/, а герметизация всех рабочих объёмов. Иначе потери массы будут неприемлемо большими. Как это сделать при больших объёмах перерабатываемого вещества?

[Alex_II]

Odin пишет:
Вы заведомо грамотны в вопросах прикладной химии, ясно, что не можете быть великим лаборатором, но поймёте - есть ещё разделение по степени сродства, как раз в газовой фазе можно получить разделение по группам, используя разные газы-носители, с которыми избирательно соединяются разные вещества и последовательно добиться некой сортировки, а там работать на восстановление, к тому же вот на Луне какая ни есть, но гравитация - и без центрифуг, а фантазёрам высокого уровня тогда надо глядеть на способы разделения изотопов - не только масс- спектрометры ведь..

Это все безусловно интересно. Но, как я и говорил - не разработано. Может можно придумать что-то проще. Или эффективнее... Словом - разрабатывать надо...

[Юрий Темников]

В свое время много было разговоров о выделении  из смеси соединений ,химических элементов и даже изотопов с помощью перестраевыемых по частоте лазеров.Чуть не революция.В условиях избытка энергии самое то.Где нибудь на Меркурии.

[Alex_II]

pkl пишет:
а не ЛОС дурацкую в точке либрации.

ЛОС в точке либрации - это не столько для Луны, сколько задел на будущее - точка старта-финиша для кораблей на ЭРД. Возможно место их сборки. Очень сильно время экономится - не надо над Землей спираль раскручивать, разгоняясь, да еще и в радиационных поясах...

[Старый]

Alex_II пишет: 
ЛОС в точке либрации - это не столько для Луны, сколько задел на будущее - точка старта-финиша для кораблей на ЭРД. Возможно место их сборки. Очень сильно время экономится - не надо над Землей спираль раскручивать, разгоняясь, да еще и в радиационных поясах...

Гениально! А до точки либрации как и сколько времени добираться?

[Alex_II]

Юрий Темников пишет:
В свое время много было разговоров о выделениииз смеси соединений ,химических элементов и даже изотопов с помощью перестраевыемых по частоте лазеров.Чуть не революция.

Технология рабочая, но до промышленного использования не доведенная. Если это нормально заработает - это удешевление обогащения урана как минимум на 60-70% Но завод только собираются строить в Штатах... И как оно еще заработает в промышленных масштабах...

[Hrono]

pkl пишет:
Допустим, вырабатывать энергию. Или просто изучать его.

 Зачем? Это относится и к тому, и другому.

[Дем]

pkl пишет:
Силикатов и оксидов металлов? Ну и как ты это себе представляешь? Из чего собираешься делать реакционную установку?

А какая разница что испарять? Тем более что при 1400К оно на чистые элементы распадаться начнёт.
Повесили каплю расплава в невесомости посреди ёмкости - и только со стенок соскребай выпадающий продукт.

pkl пишет:
Как это сделать при больших объёмах перерабатываемого вещества?

А давление у нас в гермообъёме какое? Может будет достаточно фольгой обернуть...

[Кубик]

Дем пишет:

pkl пишет: Силикатов и оксидов металлов? Ну и как ты это себе представляешь? Из чего собираешься делать реакционную установку?

А какая разница что испарять? Тем более что при 1400К оно на чистые элементы распадаться
начнёт. Повесили каплю расплава в невесомости посреди ёмкости - и только со
стенок соскребай выпадающий продукт.

Ну-ну..И не будут идти так реакции без активного и избирательного отвода продуктов разложения, да и температуры не хватит для многих, обсуждали ведь уже - да и как это вы соскребать собрались "выпадающий продукт", с чего ему выпадать на стенки, из чего они там будут, и не сплавятся ли с невесть чем намертво? С каплей можно, конечно, поэкспериментировать, а с тоннами?

[pkl]

Alex_II пишет:
ЛОС в точке либрации - это не столько для Луны, сколько задел на будущее - точка старта-финиша для кораблей на ЭРД. Возможно место их сборки. Очень сильно время экономится - не надо над Землей спираль раскручивать, разгоняясь, да еще и в радиационных поясах...

Это имеет смысл только если использовать эффект Г. Оберта:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Оберта
Но чтобы им воспользоваться, нужен двигатель большой тяги. Например, ЖРД. Во всех остальных случаях это только усложняет и удорожает экспедицию. Дело за малым - найти в точке либрации топливо для ЖРД.

[pkl]

Hrono пишет:

pkl пишет:
Допустим, вырабатывать энергию. Или просто изучать его.

Зачем? Это относится и к тому, и другому.

Для использования в хозяйственной деятельности на Земле и в космосе.

[sychbird]

pkl пишет:
Дело за малым - найти в точке либрации топливо для ЖРД.

Его там навалом. Вода из отходов жизнедеятельности разлагается ультрафиолетом на кислород и водород.
Процесс(разложения) отработан в полупромышленных условиях. Будут проблемы с очисткой воды, но они решаемы. Часть водорода и кислорода используется в топливном элементе для получения энергии для этих целей. 

Вообще цикл с разложением воды ультрафиолетом может использоваться и для получения энергии. Цикл практически замкнутый по воде. Для лунных и марсианских колоний решит большинство энергетических проблем. 

[Старый]

sychbird пишет:

pkl пишет:
Дело за малым - найти в точке либрации топливо для ЖРД.

Его там навалом. Вода из отходов жизнедеятельности 

Ох, блин, много прийдётся сс*****ть.

[pkl]

В гранит!

Сычбёрд, зачем там топливные элементы? Точки либрации освещены практически непрерывно!

[sychbird]

pkl пишет:
В гранит!    

Сычбёрд, зачем там топливные элементы? Точки либрации освещены практически непрерывно!

Соотношение КПД, массы и скорости деградации СБ не в их пользу.