МРКС

[Max Andriyahov]

Просто инженерам, конструкторам нужно пройти определенный путь в познании оценки качества техники и тех воздействий, которые на нее и от нее происходят.

но как это сделать, если не сажать ступени?

[Павел73]

Alex_II пишет:
По русски и коротко это должно звучать так - " Да вот хрен мы будем делать что-то реальное. пока Маск не попробует!"...

Определённая логика в этом есть: зачем тратить СВОИ средства на все эти исследования, когда есть в мире желающий сделать это за нас? Вот сделает, а мы посмотрим на результаты (не столько технические, сколько экономические). А то неплохо бы вспомнить, сколько раз мы уже садились в лужу, бросаясь вдогонку сначала за Конкордом, потом за Аполлоном, потом за Шаттлом... Всякий раз это оборачивалось нашим проигрышем и выбрасыванием массы денег на ветер (и в космос).

[Сергей]

Alex_II пишет:
По русски и коротко это должно звучать так - " Да вот хрен мы будем делать что-то реальное. пока Маск не попробует!"...

Да нам и Маск не указ. Но для для реализации проекта МРКС нужны команды разработчиков соответствующего уровня в нужном количестве на нужных местах, чего сейчас нет. И менеджеры должны быть только на подхвате у разработчиков, а не над ними, и распределение оплаты соответственно. Сейчас появились некоторые оптимистические тренды - работы КБХА в части метановых ДУ с выходом на реальные результаты в железе, есть финансирование, есть самое главное - команда разработчиков - в перспективе появится основа для МРКС. Хотелось, конечно бы, побольше финансирование и реализацию  и мощных 200 тонников.

[Юрий Темников]

МРКС -альтернатива Маску,Мы идем своим путем.Позволю себе предложение по усовершенствованию Байкала.Как известно в проекте ступени присутствует ТРД который используется только для возврата и посадки.Мною как любителю "обращенных ТРД" предлагается в качестве оного использовать ТРД АЛ31Ф с минимальными переделками,а может быть и без оных.Если его вовремя старта запитать от дополнительного бака через газогенератор Этаном  или Этиленом,а вместо топлива  в КС через форсунки подавать жидкийО2,получим на старте дополнительную тягу 12-15 т.Наличие управляемого вектора тяги позволит упростить основную ДУ,при наличии минимум двух таких блоков 1 ступени.После старта продувка топливной системы и тот же этан но уже в качестве топлива при возврате и посадке.Это позволит несколько улучшить характеристики блока.Чтобы не слыть совсем фантазером.Связка из 10! АЛ31Ф предлагалась в одном из ранних проектов РН Корона.

[Alex_II]

Павел73 пишет:
Определённая логика в этом есть: зачем тратить СВОИ средства на все эти исследования, когда есть в мире желающий сделать это за нас? Вот сделает, а мы посмотрим на результаты (не столько технические, сколько экономические). А то неплохо бы вспомнить, сколько раз мы уже садились в лужу, бросаясь вдогонку сначала за Конкордом, потом за Аполлоном, потом за Шаттлом... Всякий раз это оборачивалось нашим проигрышем и выбрасыванием массы денег на ветер (и в космос).

Так ведь когда Маск попробует (и распробует) - придется как всегда догонять... А не факт что получится... Даже если мы не будем повторять Ф9. а зацепимся за следующую ракету (метановую вероятно) - с нуля-то оно долго...

[Not]

Сергей пишет: Но для для реализации проекта МРКС нужны команды разработчиков соответствующего уровня в нужном количестве на нужных местах, чего сейчас нет.

Сейчас ... есть самое главное - команда разработчиков - в перспективе появится основа для МРКС. Хотелось, конечно бы, побольше финансирование и реализацию и мощных 200 тонников.

Я что-то не понял, есть команда разработчиков соответствующего Сергею уровня или ее еще нет?  

[Валерий Жилинский]

Not пишет:

Сергей пишет: Но для для реализации проекта МРКС нужны команды разработчиков соответствующего уровня в нужном количестве на нужных местах, чего сейчас нет.

Сейчас ... есть самое главное - команда разработчиков - в перспективе появится основа для МРКС. Хотелось, конечно бы, побольше финансирование и реализацию и мощных 200 тонников.

Я что-то не понял, есть команда разработчиков соответствующего Сергею уровня или ее еще нет?  

Я понял так, что в КБХА сейчас создаётся новая школа двигателистов, и, соответственно, есть команда разработчиков двигателя. Это точка роста, из которой, в перспективе, если не будет мощных пертурбаций, может вырасти всё остальное.
 
В этом я согласен с Сергеем, но, моё ИМХО - поздно.

[Валерий Жилинский]

alexvrg пишет:

Alex_II пишет:
ЦиХ большую часть из этих 20 лет говно пинал по закоулкам, а всем врал, что разрабатывает ракету

ЦИХ даже ничего не врал. Проект был, но деньги по нему начали поступать только в середине 2000-х. Как вы думаете может проект без денег разрабатываться? На бумаге он может и 50 лет существовать, но толку то от этого. Только чтобы журналисты и прочие постоянно говорили про 20 лет

Врать-то он не врал,  но гавно пинал?

Ну, для того, чтобы "на бумаге" (конечно, на компьютерах) проработать и смоделировать ракету много денег не надо. Маску, в конце концов, это удалось.

[Валерий Жилинский]

Павел73 пишет:

Alex_II пишет:
По русски и коротко это должно звучать так - " Да вот хрен мы будем делать что-то реальное. пока Маск не попробует!"...

Определённая логика в этом есть: зачем тратить СВОИ средства на все эти исследования, когда есть в мире желающий сделать это за нас? Вот сделает, а мы посмотрим на результаты (не столько технические, сколько экономические). А то неплохо бы вспомнить, сколько раз мы уже садились в лужу, бросаясь вдогонку сначала за Конкордом, потом за Аполлоном, потом за Шаттлом... Всякий раз это оборачивалось нашим проигрышем и выбрасыванием массы денег на ветер (и в космос).

Нет такой логики. Если вы разработали технологию раньше всех, и вывели её на мировой рынок первыми, то вы снимаете сливки, если подождали, пока это сделают другие - вам остаются объедки.
 
Не надо никуда задрав штаны "бросаться вдогонку", надо просто самим подумать, и понять, собственно, а что мы хотим сделать. Если к пилотируемой космонавтике отношение "пусть будет как компонент сверхдержавы", то и не надо строить марсианских и лунных планов. Если же мы хотим построить реальную современную современную страну, то надо развивать современную экономику, она, в свою очередь, и предъявит свой спрос на космические исследования и производства.

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
Нет такой логики. Если вы разработали технологию раньше всех, и вывели её на мировой рынок первыми, то вы снимаете сливки, если подождали, пока это сделают другие - вам остаются объедки.

Это западный подход. Наш подход - выжать когда - то созданную технологию до донышка стараясь ничего по возможности не менять. А когда оказывается что мы безнадежно отстали - бросаться засучив штаны вдогонку... Догнать - не догоним, но хоть согреемся, конструкторам денег подкинут на бедность... Может даже много подкинут (если они есть, а отстали мы считай что фатально)...

[Salo]

Валерий Жилинский пишет:
Я понял так, что в КБХА сейчас создаётся новая школа двигателистов, и, соответственно, есть команда разработчиков двигателя.

Школа там старая, а в некоторых компонентах даже очень старая.

[Дем]

Павел73 пишет:
Определённая логика в этом есть: зачем тратить СВОИ средства на все эти исследования, когда есть в мире желающий сделать это за нас? Вот сделает, а мы посмотрим на результаты (не столько технические, сколько экономические). А то неплохо бы вспомнить, сколько раз мы уже садились в лужу, бросаясь вдогонку сначала за Конкордом, потом за Аполлоном, потом за Шаттлом... Всякий раз это оборачивалось нашим проигрышем и выбрасыванием массы денег на ветер (и в космос).

Так потому в лужу и садились, что догоняющим - максимум только объедки и достаются... а то и вообще ничего. Не нужен планете второй МРКС...

[Дмитрий В.]

Дем пишет:

Павел73 пишет:
Определённая логика в этом есть: зачем тратить СВОИ средства на все эти исследования, когда есть в мире желающий сделать это за нас? Вот сделает, а мы посмотрим на результаты (не столько технические, сколько экономические). А то неплохо бы вспомнить, сколько раз мы уже садились в лужу, бросаясь вдогонку сначала за Конкордом, потом за Аполлоном, потом за Шаттлом... Всякий раз это оборачивалось нашим проигрышем и выбрасыванием массы денег на ветер (и в космос).

Так потому в лужу и садились, что догоняющим - максимум только объедки и достаются... а то и вообще ничего. Не нужен планете второй МРКС...

Да и первый не особо.

[Кубик]

Валерий Жилинский пишет: Если к пилотируемой космонавтике отношение "пусть будет как компонент сверхдержавы", то и не надо строить марсианских и лунных планов. Если же мы
хотим построить реальную современную современную страну, то надо развивать современную экономику, она, в свою очередь, и предъявит свой спрос на космические исследования и производства.

Современная экономика нужна, да, но: "предъявит спрос на лунные и марсианские планы"?    А не наоборот?

[Дем]

Дмитрий В. пишет:
Да и первый не особо.

Да, после того как Маск сделал возвращаемую ступень - любой МРКС будет выглядеть переусложнённым и дорогим. Хотя дающим выигрыш по мю ПН.

[Salo]

Всё что осталось от сабжа - ракета лёгкого класса:
https://www.roscosmos.ru/media/files/docs/2017/dokladstrategia.pdf
 

[Salo]

https://iz.ru/688507/dmitrii-strugovetc-evgenii-deviatiarov/rossiiskuiu-raketu-angara-snabdiat-kryliami

Российскую ракету «Ангара» снабдят крыльями                       
Носитель легкого класса станет многоразовым, получив возможность посадки на аэродроме
9 января 2018, 00:01
Дмитрий Струговец, Евгений Девятьяров

Фото: ТАСС/Михаил Джапаридзе

В России возродили проект по созданию многоразовой версии ракеты «Ангара». Носитель легкого класса планируется оборудовать складными крыльями. После старта и выведения груза на орбиту ракета сможет раскрыть крылья и подобно самолету совершить мягкую посадку на аэродроме. Проект реализует разработчик «Ангары» Центр имени Хруничева совместно с «Роскосмосом» и ОКБ имени Мясищева. В этом году технический облик ракеты должен быть представлен коллегии Военно-промышленной комиссии. Это уже третья попытка снабдить «Ангару» крыльями: предыдущие две не привели к успеху.
Как рассказали «Известиям» в Центре имени Хруничева, это предприятие во исполнение поручений президента и правительства РФ приступило к разработке многоразовой ступени для ракеты легкого класса «Ангара-1.2».
— По этой тематике ведется опытно-конструкторская работа, — рассказал «Известиям» генеральный директор Центра Хруничева Алексей Варочко. — Мы ее выполняем с «Роскосмосом» и ОКБ имени Мясищева.
Основной рассматриваемый вариант превращения ракеты «Ангара» в многоразовую — оборудование легкой версии носителя складывающимися крыльями. Изучаются и другие варианты возвращения первой ступени: с помощью собственных двигателей подобно американской ракете Falcon 9 или посадка на парашюте.
В «Роскосмосе» и ОКБ Мясищева подтвердили информацию о проведении работ. В авиационном КБ подчеркнули, что первые результаты могут быть объявлены уже весной 2018 года. К этому времени будет выбран технический облик многоразовой «Ангары». Его представят коллегии Военно-промышленной комиссии, которая должна будет решить вопрос о финансировании проекта.
Это уже третий опыт Центра имени Хруничева в конструировании крылатой версии «Ангары». В начале 2000-х годов НПО «Молния» (один из создателей орбитального корабля «Буран») по заданию Центра имени Хруничева спроектировало многоразовый ускоритель «Байкал» — ступень ракеты «Ангара» со складывающимися крыльями. Макет «Байкала» демонстрировался на авиасалонах в России и за рубежом, однако проект не получил развития.
В 2011–2013 годах Центр имени Хруничева работал над эскизным проектом крылатого ракетного блока для «Ангары» в рамках работы «Многоразовая ракетно-космическая система» (МРКС). В конце 2013 года научно-технический совет «Роскосмоса» рассмотрел предварительные результаты исследований и подтвердил возможность создания многоразового комплекса. Но и этот проект не стал успешным: стоимость выведения килограмма груза с использованием МРКС оказалась выше, чем при одноразовом полете.
В обоих случаях речь шла о создании крылатой ступени для тяжелой версии «Ангары». Новая же разработка предусматривает добавление крыльев к легкой версии ракеты.
Научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев считает, что многоразовые легкие ракеты могут найти применение на рынке запусков малых спутников. Но проект такого носителя должен быть детально проработан, а его экономический эффект тщательно оценен.
— Рынок запуска малых космических аппаратов перспективен, подобная ракета может найти на нем применение, — рассказал «Известиям» Иван Моисеев. — Но следует всё тщательно просчитать. Для такой ракеты необходим аэродром, обслуживание наземной инфраструктуры и проведение послеполетных операций. Потребуются большие затраты на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Окупит ли экономический эффект за счет многоразовости все эти вложения? Необходимы тщательные экономические оценки.
Разработка носителя с многоразовой первой ступенью предусмотрена стратегией госкорпорации «Роскосмос», представленной в марте 2017 года.
Свой вариант многоразового носителя разрабатывает и ракетно-космическая корпорация «Энергия». Параллельно с конструированием новой ракеты среднего класса «Союз-5» корпорация изучает возможность создания модификации этого носителя с возвращаемой ступенью. Пока только две компании в мире смогли создать многоразовые ракеты — SpaceX и Blue Origin.
Единственный до настоящего времени пуск легкой «Ангары» состоялся в 2014 году.

[октоген]

Опять глупые шатания. Типа хотим и мы в многоразовость поиграть, но на "кошках", дешево и чтобы отчитаться быстро можно было.

По итогу почти имеем две ангары-5, легкую ангару, теперь еще легку с многоразовой ступенью и Союз в непонятной стадии проектирования. Распыление сил и средств.

[vissarion]

Опять глупые шатания. Типа хотим и мы в многоразовость поиграть, но на "кошках", дешево и чтобы отчитаться быстро можно было.
По итогу почти имеем две ангары-5, легкую ангару, теперь еще легку с многоразовой ступенью и Союз в непонятной стадии проектирования. Распыление сил и средств.

Возможно, стоит охладить пыл и лет 10 ничего нового не делать, потому что только хуже получается.

Высвобожденные деньги отдать РЖД на расширение жд габарита метров до 9. А там видно будет...

[Alex_II]

октоген пишет: 
По итогу почти имеем две ангары-5, легкую ангару, теперь еще легку с многоразовой ступенью и Союз в непонятной стадии проектирования. Распыление сил и средств

Это если считать что цель - создание реальных, летающих ракет. А если считать что цель  -  разведение кучи проектов на стадии "только бумага" и зарабатывание на этом денежек - то всё правильно и эффективно делают...