Смыслы и перспективы.

Автор Игорь Мазур, 09.01.2018 19:26:56

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

avmich

Предлагается создавать и поддерживать облака заряженных частиц значительных размеров - километры и более - вокруг КК. Подробности надо искать... вот тут есть косвенные данные, но... https://www.centauri-dreams.org/?p=39048

Hrono

Цитироватьavmich пишет:
Это проблема, возникающая из-за того, что массы перемещаются внутри вращающегося тела?
 Она самая, но точней будет сказать, что тело перемещается относительно собственного центра масс. Для того, чтобы это самое тело вращалось вокруг одной оси, а не начало сложное движение его надо будет постоянно балансировать.

avmich

ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Это проблема, возникающая из-за того, что массы перемещаются внутри вращающегося тела?
Она самая, но точней будет сказать, что тело перемещается относительно собственного центра масс. Для того, чтобы это самое тело вращалось вокруг одной оси, а не начало сложное движение его надо будет постоянно балансировать.
Это выглядит проблемой? Нельзя в КК её гиродинами решать? На поверхности планет, конечно, проще.

Hrono

#283
Цитироватьavmich пишет:
Это выглядит проблемой? Нельзя в КК её гиродинами решать? На поверхности планет, конечно, проще.
 Можно, но масса балансировочной системы будет того же порядка, что и масса всего остального. Зачем оно вам понадобилось на поверхности планет? Обвешался гирями и ходи, если сила тяготения мала.

avmich

ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Это выглядит проблемой? Нельзя в КК её гиродинами решать? На поверхности планет, конечно, проще.
Можно, но масса балансировочной системы будет того же порядка, что и масса всего остального. Зачем оно вам понадобилось на поверхности планет? Обвешался гирями и ходи, если сила тяготения мала.
Я как раз и говорю, что на поверхности планет этой проблемы нет. Про то, что масса балансировочной системы будет такой большой - хотелось бы обоснований. В первом приближении можно вообще проигнорировать вариации оси вращения, учитывая размеры и массу центрифуги.

Odin

Цитироватьavmich пишет: Хотелось бы узнать, какие проблемы с биоритмами есть в центрифугах. Не
подскажете?
 Вам в центрифуге :)  сутки сидеть? Речь о жилых помещениях.  Неужли не понятно, что комфортные условия подразумевают и все, даже не явные, влияния временнЫх ритмов внешней среды. Даже там, где люди проводят время в полностью изолированном от внешнего мира объёме, стараются соблюдать привычный график сна и отдыха.
Цитировать Проблемы с кориолисовой силой вроде бы решаются относительно большими размерами центрифуг. Диаметр может получиться порядка сотен метров, но  на поверхности Луны или Марса или в дальнем космосе такие размеры, думаю, вполне достижимы.

Да вот поболе выходит чтобы полностью повторить уровень "гравитации" при 24-часовом периоде вращения, но это, возможно, и много в свободном космосе. Однако - какие ещё центрифуги на поверхности? Жить в них, что ли? Уже обсуждалось для марсианского населения..

Odin

ЦитироватьHrono пишет: Обвешался гирями и ходи, если сила тяготения мала.
Про инерцию забываете - будет несладко с хождением, если ноги будут в разы инерционней, и руками работать непривычно, даже в воде было бы иначе. На Земле любопытные эксперименты ставили - некоторое утяжеление ног приводило к ускорению хода. :)

avmich

ЦитироватьOdin пишет:
Цитироватьavmich пишет: Хотелось бы узнать, какие проблемы с биоритмами есть в центрифугах. Не
подскажете?
Вам в центрифуге  :)  сутки сидеть? Речь о жилых помещениях. Неужли не понятно, что комфортные условия подразумевают и все, даже не явные, влияния временнЫх ритмов внешней среды. Даже там, где люди проводят время в полностью изолированном от внешнего мира объёме, стараются соблюдать привычный график сна и отдыха.
Подразумевается, что жилые помещения расположены внутри центрифуги. Это касается центрифуги на борту КК, а также на поверхности Луны или Марса. Центрифуга большая, да.
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьПроблемы с кориолисовой силой вроде бы решаются относительно большими размерами центрифуг. Диаметр может получиться порядка сотен метров, но на поверхности Луны или Марса или в дальнем космосе такие размеры, думаю, вполне достижимы.
Да вот поболе выходит чтобы полностью повторить уровень "гравитации" при 24-часовом периоде вращения, но это, возможно, и много в свободном космосе . Однако - какие ещё центрифуги на поверхности? Жить в них, что ли? Уже обсуждалось для марсианского населения..
Смысл в том, что есть возможность жить в условиях земной гравитации - на борту КК или на поверхности Луны-Марса - при этом иметь сравнительно небольшие неудобства (на всех уровнях), связанные с кориолисовыми силами. Обсуждение, если было, я, возможно, пропустил.

avmich

Необязательно 24-часовой период вращения.

h4lf

ЦитироватьСтарый пишет:
Можно конечно иронизировать и ссылаться на "Ракеты и люди" но во всех предшествующих полётах беспилотных кораблей включая две аварии если бы на борту находился космонавт то он бы не погиб. То есть по факту надёжность была 100%-й.
Это какая-то странная, постфактная надёжность...
Настоящая надёжность, конечно, не была 100%-й.

Odin

Цитироватьavmich пишет: Смысл в том, что есть возможность жить в условиях земной гравитации - на борту
КК или на поверхности Луны-Марса - при этом иметь сравнительно небольшие неудобства (на всех уровнях), связанные с кориолисовыми силами. Обсуждение, если было, я, возможно, пропустил.
Обсуждение давно в недрах форума и размеры прикидывали. А вот как вы собираетесь расположить центрифугу на поверхности - это :o  Ничего себе, "небольшие неудобства"..Какие там ещё уровни? Получается в лучшем случае идеально круглый горизонтальный путь (труба?), где непрерывно бегут вагончики с большим наклоном, не предложите же сплошное кольцо? Почём и так выйдет?

h4lf

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
При давлении 0,007 атм. перепад 1атм, но отношение 150! + при этом давлении вода кипит при 6,5С. Так что взрывная декомпрессия+кипение крови => и дичайшие боли Вам обеспечены и весьма быстро.
как хорошо, что Джим Леблан не знал об этих ужасах - он только почувствовал закипающую на языке слюну перед тем как потерять сознание. Кстати, жил он после этого случая хорошо и долго.

Hrono

Цитироватьavmich пишет:
В первом приближении можно вообще проигнорировать вариации оси вращения, учитывая размеры и массу центрифуги.
 Тогда сама центрифуга и будет балансировочной системой, однако смещение даже небольшого тела относительно центра масс может вызвать сложное движение всего объекта, которое будет мешать всем его обитателям.

Hrono

#293
ЦитироватьOdin пишет:
Про инерцию забываете - будет несладко с хождением, если ноги будут в разы инерционней, и руками работать непривычно, даже в воде было бы иначе.
 Да, разумеется, надо сказать, что именно из-за нормальной инерции и низкой силы тяжести, а следовательно и трения, передвигаться по объектам с низкой гравитацией не легче, чем по Земле.
 Однако гири предотвратят деградацию опорно-двигательной системы создав на неё нормальную нагрузку.

avmich

ЦитироватьOdin пишет:
Цитироватьavmich пишет: Смысл в том, что есть возможность жить в условиях земной гравитации - на борту
КК или на поверхности Луны-Марса - при этом иметь сравнительно небольшие неудобства (на всех уровнях), связанные с кориолисовыми силами. Обсуждение, если было, я, возможно, пропустил.
Обсуждение давно в недрах форума и размеры прикидывали. А вот как вы собираетесь расположить центрифугу на поверхности - это  :o  Ничего себе, "небольшие неудобства"..Какие там ещё уровни? Получается в лучшем случае идеально круглый горизонтальный путь (труба?), где непрерывно бегут вагончики с большим наклоном , не предложите же сплошное кольцо? Почём и так выйдет?
Тут много что обсуждалось, но это не значит, что это легко найти. Поэтому хотелось бы ссылки или краткого описания.

Вполне можно сплошное кольцо. Идеальной горизонтальности не надо. Наклон вообще зависит от текущей скорости - центрифугу нужно уметь замедлять, останавливать, разгонять и т.д. В чём проблемы?

avmich

ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьavmich пишет:
В первом приближении можно вообще проигнорировать вариации оси вращения, учитывая размеры и массу центрифуги.
Тогда сама центрифуга и будет балансировочной системой, однако смещение даже небольшого тела относительно центра масс может вызвать сложное движение всего объекта, которое будет мешать всем его обитателям.
Там вообще-то ещё сохраняется момент инерции. А с учётом большой массы неясно, откуда возьмутся такие уж неудобства.

Дем

ЦитироватьСтарый пишет:
Внятно сформулируй этот по твоему инстинкт. "Животные инстинктивно расползаются с самых лучших мест туда где хуже" или как?
Совершенно верно
ЦитироватьСтарый пишет:
Както так: "Я считаю что живые существа инстинктивно стремятся уйти из хороших мест обитания и переселиться в плохие места. Самцы дерутся друг с другом за владение самыми плохими участкам". Или что там за теория у тебя?
Э, ты же вроде не настолько старый чтобы в маразм впасть? Расползание на худшие участки совсем не означает покидание лучших.
И да, те кто проиграл в драке - получают те самые плохие, а не дохнут с горя... 
ЦитироватьСтарый пишет:
И то что поле полёта (даже в случае его гибели) семью Гагарина ждало значительное улучшение условий жизни, - это принципиальный момент.Он показывает ради чего готовы рисковать и даже погибать представители вида хомо сапиенс. Очень хороший пример.
 Очень хорошо показывает разницу между риском Гагарина и стремлением к самоубийству жертв Марс Ван. Вот таким образом и происходит естественный отбор. Гены героев закрепляются и продвигаются в потомстве а лохи-самоубийцы не оставляют потомства и таким образом их гены шиложопости не закрепляются.
Та жалкая кучка которая пересекла пустыню 40 тыс лет назад - стала предками 7 млрд человек. Успехи же оставшихся до сих пор никакие.
И в тех кто записался в Марс Ван тоже их гены.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Игорь Мазур

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьИгорь Мазур пишет:
А чем вас центробежная сила не устраивает,
Ее не существует.
Я в курсе, просто это общеупотребительный термин, однозначно указывающий о чём речь
Цитировать
ЦитироватьOdin пишет:
Пошарьте тут по форуму - какие размеры нужны для этих торообразных, чтобы в них хотя бы биоритмы были приемлемыми для человека, если самому посчитать лень. И как вы гамма-лучи отклонять собрались?
Цитироватьavmich пишет:
Диаметр может получиться порядка сотен метров, но на поверхности Луны или Марса или в дальнем космосе такие размеры, думаю, вполне достижимы.
Балансировка и защита от радиации вполне решаема расположением топливных и водяных баков по периметру торовой конструкции. Размеры говорят только о том, что производство подобных конструкций нужно организовывать непосредственно в космосе, а не тащить с Земли супер тяжёлыми ракетами.

avmich

По заявленной теме - "куда развивать космонавтику". Мне кажется, околоземная орбита уже почти в сфере достижимости для негосударственных участников. МКС нужно оставить в качестве "якоря", но развитие близкой околоземной пилотируемой космонавтики, мне кажется, будет происходить относительно быстро. Государствам можно строить следующий форпост; мне кажется, хорошим вариантом была бы станция в точке либрации между Землёй и Луной. Дальше логичным ходом выглядит постройка окололунной инфраструктуры и постоянных баз на Луне - возможно, под поверхностью.

Катя

У этой темы есть один недостаток. Не рассматриваются задачи. Природных ресурсов на Земле людям навсегда не хватит, да и человечество не вечно. Автор и ответчики не очень понимают смысл начала космонавтики.