Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Только топливо на порядки дешевле конструкции.
Вы считаете, что от установки аэродинамического тормоза и усиления баков конструкция станет сильно дороже? Нынешние аэродинамические рули у Falcon-9FT одноразовые, посадочные опоры тоже одноразовые.
Мы же говорим о тех элементах, которые значительно влияют на стоимость и удельную стоимость (потерю Мпг). Ни рули, ни посадочные опоры к таковым не относятся. Ключевой вклад в экономику и энергетику многоразовых систем вносят:
- для крылатых аппаратов - "самолетные" системы (крыло, оперение шасси, двигательная установка, ТЗП)
- для реактивной посадки - запас топлива на возвращение и посадку.
При сопоставимой потере в массе ПГ, топливо стоит на порядки дешевле самолетных систем. Соответственно (в случае США) реактивная посадка окахзывается экономически эффективнее. А Вы что имели в виду?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Hrono

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А Вы что имели в виду?
 Имелся в виду аэродинамический тормоз такого размера, который позволит снизить скорость свободного падения до 100 м/с.

Владимир Шпирько

ЦитироватьHrono пишет:

Имелся в виду аэродинамический тормоз такого размера, который позволит снизить скорость свободного падения до 100 м/с.
Для Вас специально - первая ступень отделяется на высоте около 75 км при скорости около 1600м/с. И далее - если посадка на баржу по баллистической кривой поднимается до 140км! далее падает и набирает скорость.  До 60 км - аэродинамики практически - нет - КАКОГО размера ( и соответственно массы)  должен быть тормоз. ПРи свободном падении в безвоздушном пространстве ступень наберет 1250 м/с = 3,8М.  Чем тормозить то будете?

Hrono

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ПРи свободном падении в безвоздушном пространстве ступень наберет 1250 м/с = 3,8М.Чем тормозить то будете?
 Атмосферой, разумеется, только начальная скорость будет больше, первая ступень и сейчас тормозит примерно с такой скорости.

Александр Бойков

ЦитироватьHrono пишет: Чем тормозить - Конечно атмосферой-правильно. Но одно смущает - тормозить , не управлять.

Alex_II

ЦитироватьHrono пишет:
Атмосферой, разумеется
И что ж вы такое огромное (и невесомое) собираетесь выставить в атмосферу, чтоб оно тормозило ракету? Собственную дурь? Других предметов с такими выдающимися свойствами что-то не припоминаю...
PS: Для особо одаренных - напоминаю - парашюты и крылья тут не подходят - парашюты неуправляемы, а крылья весят много (и постоянно) а стоят - еще больше...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Hrono

Цитироватьalgol57 пишет:
Конечно атмосферой-правильно. Но одно смущает - тормозить , не управлять.
  Наверно потребуется более мощная РСУ, у Falcon-9FT она минимальна.

Hrono

ЦитироватьAlex_II пишет:
И что ж вы такое огромное (и невесомое) собираетесь выставить в атмосферу, чтоб оно тормозило ракету?
 Сейчас первая ступень может тормозить тем, что есть со скорости 6600 км/ч, это 1834 м/с, при существующей конфигурации скорость свободного падения у земли составит около 200-250 м/с. Предлагается поставить тормозной парашют или аэродинамический тормоз площадью 40-50 квадратных метров, чтобы снизить скорость падения до примерно 100 м/с.

Дем

А смысл? На 100 м/с стукнуться о землю так же неприятно...
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Hrono

ЦитироватьДем пишет:
А смысл? На 100 м/с стукнуться о землю так же неприятно...
 Разумеется, посадка будет осуществляться как сейчас, но не будет тратиться куча топлива на тормозные импульсы. Если в процессе посадки надо выработать 300 м/с общей характеристической скорости, допустим, за 10 секунд гасится 100 м/с и ещё на 10 секунд первая ступень зависает чтобы решить, что делать дальше, при относительной массе конструкции первой ступени 10% для посадки потребуется топлива около 1,5% от общей массы первой ступени на старте.

Serge V Iz

про посадку в тяжелых миссиях (ГПО) в википедии написано, что "вверху" происходит два тормозных импульса: первый, чтобы прицелиться в район принимающей платформы, и второй, чтобы обеспечить снижение скорости перед плотными слоями атмосферы (сместить участок максимального скоростного напора и участок максимальной температуры, последний описан как самое сильное ограничение на траекторию). удастся ли от них избавиться?

а торможение "внизу" в таких ситуациях уже происходит более коротким и сильным 10 сек импульсом, согласно той же википедии. 

или речь идет об экономии топлива только в течение последнего тормозного импульса, а те два остаются без изменений?

Hrono

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
первый, чтобы прицелиться в район принимающей платформы,
 Этот импульс нужен в той или иной форме, однако, я не очень понимаю, почему просто не "поставить платформу где надо".

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
второй, чтобы обеспечить снижение скорости перед плотными слоями атмосферы
 Второй можно попробовать выкинуть, вход в атмосферу даже при 2,5 км/с это не очень тяжелый режим.

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
или речь идет об экономии топлива только в течение последнего тормозного импульса, а те два остаются без изменений?
 Разумеется, и о нём тоже.

Юрий Темников

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Чем тормозить то будете?
Чем,чем!?Ногами естественно.Первый импульс естественно необходим, но возможно будет  меньше меньше с учетом руления ногами.Ноги нужно будет сделать подлиннее ,с большей площадью,С надувными сбрасываемыми мешками-начать торможение как можно раньше с приемлимым ускорением.Итак направляющий импульс;раздвигаются как можно шире ноги(предусмотреть обмазку);надуваются надувняшки;сбрасываются надувняшки,постепенно складываются ноги,может и не совсем,для снижения скорости;включается ЖРД ,ноги в посадочном положении,Финита!
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Serge V Iz

Цитироватьне "поставить платформу где надо".
Вероятно, это можно решить рулением в атмосфере, если ее хватит (?). Просто поставить где надо - район падения довольно длинный же?

Hrono

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Вероятно, это можно решить рулением в атмосфере, если ее хватит (?). Просто поставить где надо - район падения довольно длинный же?
 Район падения длинный потому, что вы заранее не знаете каким образом у вас будет лететь неуправляемая первая ступень, но если это управляемая ракета, то попадание в платформу действительно возможно только за счёт аэродинамического управления, однако корректирующие импульсы, особенно в начале траектории могут быть необходимы для уменьшения промаха мимо места оптимального входа в атмосферу.

Дем

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
про посадку в тяжелых миссиях (ГПО) в википедии написано, что "вверху" происходит два тормозных импульса: первый, чтобы прицелиться в район принимающей платформы, и второй, чтобы обеспечить снижение скорости перед плотными слоями атмосферы (сместить участок максимального скоростного напора и участок максимальной температуры, последний описан как самое сильное ограничение на траекторию). удастся ли от них избавиться?
В теории можно первый минимизировать (куда ракета стартует мы и так знаем, отклонения времени выключения первой ступени небольшие), второй заменить аэродинамическим торможением (но нужен раскладной щит на торце, способный экранировать всю макаронину)
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Hrono

ЦитироватьДем пишет:
но нужен раскладной щит на торце, способный экранировать всю макаронину
 Это интересный вопрос, нужен или нет, можно сперва повернуть первую ступень боком или просто закрутить относительно поперечной оси, тогда не будет перегрева в области двигательного отсека.

Serge V Iz

Цитироватьможно сперва повернуть первую ступень боком или просто закрутить
я подозреваю, что ракета не пытается тормозить посадочными лапами именно потому, что силовой пояс, двигатели и лапы эти самые (тяжелый конец палки), вместе с решетчатыми рулями вверху (оперенный конец палки) дают ей сильную аэродинамическую устойчивость. и при таких качествах она может аккуратно подруливать на пассивном атомосферном участке.

если же ее удастся плашмя ударить об атмосферу, она просто сомнется, не хуже, чем об бетон. по крайней мере, то, что пишут о скоростях боевых блоков внизу, их очевидные скорости вверху и модель стандартной атмосферы (плотность/высота) приводят к ускорениям (оценка) в десятки же. А ступень поперек не такая и прочная. Вот планирующий спуск... но это, вроде, еще толком не решенная проблема, буран и шаттл не предлагать )

Hrono

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
если же ее удастся плашмя ударить об атмосферу, она просто сомнется, не хуже, чем об бетон.
 Когда перегрузка достигнет определённого значения, ориентировать торцом вниз.

Serge V Iz

ЦитироватьКогда перегрузка достигнет определённого значения, ориентировать торцом вниз.
Вот при существующей конструкции она сама это с удовольствием делает. ) Не исключено, что еще немного скорости можно потерять, если ее постоянно наклонять рулями, например, заставить спускаться по спирали. Если позволят нагрузки на сравнительно маленькие рули и проблемы управления таким сложным полетом.