Тяжёлая твердотопливная МБР

[pkl]

Старый пишет:
А что делать?    

У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.

[Даниил Суховеев]

pkl пишет:
В стоимость ПГРК включается стоимость мобильной ПУ и машин сопровождения.

Понятно. А стоимость ШПУ включается в стоимость БРК? 

Или не так. Давайте договоримся о терминах. Что будем в дальнейшем понимать под термином БРК, кроме самой ракеты?

С моей точки зрения, БРК включает в себя собственно МБР, пусковую установку, технологическое оборудование, обеспечивающее нахождения МБР в боеготовом состоянии и непрерывный контроль за состоянием МБР во время боевого дежурства, систему управления, обеспечивающую проведения пуска МБР, систему связи, систему охраны, подразделения, несущие охрану, техническое обслуживание, управление БРК, отдельно еще необходима воинская часть, занимающаяся хранением, обслуживанием, пристыковкой головных частей - со своими спецтехникой, спецсооружениями и пр. В общем, необходим наземный комплекс, который как раз все это и включает, и даже не только это - например, автослужба и соответствующие подразделения, инженерная служба и соответствующие подразделения, медицинская служба - ну много чего еще. Даже, представьте себе, отдельные вертолетные эскадрильи раньше были в штате.

Естественно, весь наземный комплекс стоит очень дорого, и чем большее количество пусковых установок обслуживает - тем меньше затраты на одну отдельно взятую пусковую приходятся, По той простой причине, что количество техники и вооружения в абсолютно одинаковых количествах требуются что для обеспечения боевого дежурства одной пусковой, что для обеспечения боеготовности ракетного полка, и даже не одного. Отсюда и получается, что чем больше однотипных пусковых сосредоточено в одной воинской части, тем дешевле получается изготовление и содержание каждой отдельно взятой пусковой.

[Даниил Суховеев]

pkl пишет:
У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.

Хорошо, сформулируйте, что такое тяжелая МБР в Вашем понимании. Стартовый вес, масса выводимой нагрузки, мощность, тип и количество боевых блоков. Потому что то, что выше описано:

pkl пишет: Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса

- это отнюдь не тяжелая МБР. УР-100Н УТТХ с гораздо более солидными показателями (105,6 т и 4,350 т соответственно) относится к легким МБР. Ее еще иногда называют самой тяжелой легкой ракетой.

А вот твердотопливная на 200 т уже будет действительно тяжелой ракетой. И для нее потребуется строить новые ШПУ. Поскольку ни в одну из существующих, даже от Р-36М2, она не влезет.

Кстати, интересный вопрос: а войдет ли твердотопливная МБР пусть даже 80-ти тонная, в шахту от УР-100Н УТТХ? Или для нее Вы предлагаете использовать шахты от Р-36М2?

То есть полностью отказаться от тяжелых ракет по факту.

Если суметь повторить комплекс 15П060, то войти-то в шахту от 15А35 войдет. Но это тоже не тяжелая МБР. 

[pkl]

Сергей пишет:
В ШПУ не хуже , ставь 1-2 ББ и никто не будет тратить стратегические ББ, пример - М-3 у них, Т-М у нас. Главное, чтобы уже были пустые ШПУ и инфраструктура.

Они есть.

[pkl]

Сергей пишет:

pkl пишет:
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?

Опять же - зачем? США сняли с БД М-Х.

Американцы собираются модернизировать свою триаду. На ближайшие десятилетия заявлены астрономические расходы на ядерное оружие. Я думаю, они будут возвращать МХ. В смысле, делать его современный аналог.

Ярсы, Булава, Лайнер - имеют универсальную платформу для размещения 6 ББ по 150 кТ, при 700 разрешенных развернутых носителях - ставь по 2 ББ - выполняем договора типа СНВ-3, разорвали СНВ - ставь для начала все 6 ББ на носитель - вот и утраивается ядерный потенциал.

Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.

[Denis Voronin]

pkl пишет:
Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.

Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!

[pkl]

Даниил Суховеев пишет:

pkl пишет:
В стоимость ПГРК включается стоимость мобильной ПУ и машин сопровождения.

Понятно. А стоимость ШПУ включается в стоимость БРК?

В том то и дело, что нет: ШПУ со всей инфраструктурой уже построены. Причём т.к. ракета в ТПК, объём изменений ШПУ должен быть минимальными.

Всё перечисленное Вами ниже необходимо как для ПГРК, так и для шахтных ракет. Есть ли смысл их учитывать?

...Отсюда и получается, что чем больше однотипных пусковых сосредоточено в одной воинской части, тем дешевле получается изготовление и содержание каждой отдельно взятой пусковой.

А что, разве кто-то предлагал оснащать части разнотипными МБР?

[pkl]

Даниил Суховеев пишет:

pkl пишет:
У меня идея - ставить в шахты тяжёлые твердотопливные МБР.

Хорошо, сформулируйте, что такое тяжелая МБР в Вашем понимании. Стартовый вес, масса выводимой нагрузки, мощность, тип и количество боевых блоков.

Ох, если б я знал! Вообще-то, я данную тему завёл, чтобы обсудить эти вопросы.

Потому что то, что выше описано:

pkl пишет: Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса

- это отнюдь не тяжелая МБР. УР-100Н УТТХ с гораздо более солидными показателями (105,6 т и 4,350 т соответственно) относится к легким МБР. Ее еще иногда называют самой тяжелой легкой ракетой.

Относительно "Ярса" и, тем более, "Рубежа" она тяжёлая. Ну да, под шахты УР-100Н УТТХ я и предлагаю создавать МБР. 200 т МБР - сон разума.

Кстати, интересный вопрос: а войдет ли твердотопливная МБР пусть даже 80-ти тонная, в шахту от УР-100Н УТТХ?

А с чего бы ей не войти? Твёрдое топливо плотнее жидкого, должна. Ещё место останется.

 Если суметь повторить комплекс 15П060, то войти-то в шахту от 15А35 войдет. Но это тоже не тяжелая МБР.

РТ-23? Имхо, монструозен. Уже на грани.

Ещё раз повторюсь - я хочу несколько увеличенный "Ярс".

[Сергей]

pkl пишет:
Я думаю, они будут возвращать МХ. В смысле, делать его современный аналог.

Думать можно что угодно, только делать они будут новый Минитмен, в те же ШПУ и в том же количестве на БД, если не будет новая гонка вооружений. Попутно рассмотрят и иные способы мобильного наземного базирования, поскольку время идет и растет уязвимость подводных ракетоносцев.

pkl пишет:
Хотелось бы 10 ББ. И помощнее. Собственно, я так и считаю - надо иметь 2 ББ + 8 тяжёлых ложных целей. Такая конфигурация гарантированно насыщает любую ПРО. + мы имеем возможность не утроить, а упятерить ядерный потенциал на тот случай, если кому-то захочется помахать кулаками.

Лучше еще больше, чего мелочиться. Тиражировать сахаровскую идею , повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150 ...и ведь ВВП уже амеров предупредил,дешево и сердито.
На сегодня все.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!

Если ставить боеголовки на уже существующие ракеты, заместо ложных целей, то не так уж и дорого. Это может понадобиться, если американцы и дальше будут упражняться в подготовке контрсилового удара.

[Наперстянка]

pkl пишет:
Да, хочу сказать: я вовсе не предлагаю делать твердотопливную МБР на 100 - 200 т. Так, 70 - 80. 2 - 2,5 т забрасываемого веса при той же дальности, что и у "Ярса". Короче, что-то вроде увеличенного "Ярса". Что тут химерического?

     Если вообще не вспоминать об ускорении, имея ввиду некий универсал для длинной шахты, то можно сказать так: ракета должна состоять из стартового управляемого ускорителя массой 100 тонн, (который имеет самостоятельное значение у берегов США); на ускоритель "насаживается" двух ступенчатая жидкостная НДМГ ракета массой тоже 100 тонн (полная масса - 200). ПН меняется в зависимости от нужных ускорений.

[Наперстянка]

Сергей пишет:
повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150

Торпеда-то торпедой, но она должна уметь вылетать из воды километров на 20-200 от берега.

[Даниил Суховеев]

pkl пишет:
Ох, если б я знал!

Вот с этого момента можно и прекращать обсуждение. Нет, конечно, любой человек вправе выдвигать версии любого плана по любому предмету. Но выдвигать их на обсуждение, не разобравшись хотя бы в основных моментах предлагаемой к обсуждению версии ... впрочем, это же интернет. Раньше писали на заборах, теперь на форумах, какая разница, в общем-то.

pkl пишет:
200 т МБР - сон разума.

Да нет, вполне себе нормальная тяжелая МБР. Сейчас ее представитель – 15А18М.  Исходный вариант –8К67, стартовый вес 184 т; 15А14 – 211 т, и далее 15А18, 15А18М – те же 211 т, вес ГЧ 8,7 т, мощность заряда 10х0,8 Мт. Так что все реально.
 Вы же предлагаете нечто среднее между 15Ж60 (стартовый вес  105 т, вес ГЧ 4 т, мощность заряда 10х0,43 Мт) и 15Ж67 (50 т, 1,5 т,3- 4х0,3-0,5 Мт соответственно). То есть существенно хуже того, что уже было и даже того, что она предназначена заменить. О настоящих тяжелых МБР просто помолчим, несравнимые характеристики.

pkl пишет:
ШПУ со всей инфраструктурой уже построены. Причём т.к. ракета в ТПК, объём изменений ШПУ должен быть минимальными.

Об устройстве ШПУ аналогично, отсутствует даже минимальное представление. Замена ракеты минимально потребует демонтажа все амортизационной системы, всего наземного проверочно-пускового оборудования в оголовке и утилизации снятого оборудования. Плюс разработка, изготовление новой амортизационной системы и ее монтаж после транспортировки от изготовителя к месту установки. Плюс укрепление ШПУ для повышения уровня защищенности в соответствии с современными требованиями. Плюс замена выработавшего ресурс оборудования, обеспечивающего открывание защитного устройства. Это - минимум.
Честно говоря, даже не понимаю, на каком основании Вы считаете, что все это обойдется дешевле, чем закупка автошасси для АПУ. Все оборудование, устанавливаемое на это автошасси, идентично тому, что потребуется установить в ШПУ, в этом отношении расходы одинаковы.
Сюда же придется включить расходы на установщик - без него ракете в ШПУ не попасть, а на ПГРК он не нужен. Это - еще один тягач со специальным оборудованием. 
 
И в завершение – о желании иметь увеличенный «Ярс». Нисколько не сомневаюсь, что как только он появится, у многих, и даже у Вас, появится желание еще чуточку его увеличить. Ну так раза в полтора-два. Просто потому, что у более тяжелого варианта больше возможностей от преодоления ПРО до точности доставки боевых блоков.

Да, упреждая вопрос, почему все-таки ставят «Ярсы» в ШПУ. Ответ прост: никто не складывает все яйца в одну корзинку. Или, как писал детский классик, «... мамы всякие важны, мамы всякие нужны». Поэтому были, есть и будут и ШПУ, и ПГРК, и БРПЛ. И стратегическая авиация тоже. При условии наличия финансов. Не хватит, станут резать, начиная с самого затратного. Впрочем, это мы уже наблюдали.

[Denis Voronin]

pkl пишет:

Denis Voronin пишет:
Вроде бы концепция применения ни у нас ни у них не подразумевает ковровых бомбардировок, или что-то поменялось? Куда упятерять то, оно ж дорого!

Если ставить боеголовки на уже существующие ракеты, заместо ложных целей, то не так уж и дорого. Это может понадобиться, если американцы и дальше будут упражняться в подготовке контрсилового удара.

Боеголовка это не вещь в себе. У неё есть стоимость производства, стоимость содержания, срок годности, стоимость утилизации...

[pkl]

Сергей пишет:
Лучше еще больше, чего мелочиться. Тиражировать сахаровскую идею , повторюсь - суперторпеда мегатонн на 150 ...и ведь ВВП уже амеров предупредил,дешево и сердито.
На сегодня все.

Только не торпеда! А так для "Сармата" анонсирован вариант с 16 /шестнадцатью!!!/ ББ. Определённая логика в этом есть - несколько маломощных ББ могут поразить больше целей на большей площади, чем один сверхмощный.

[pkl]

Даниил Суховеев пишет:
Вот с этого момента можно и прекращать обсуждение. Нет, конечно, любой человек вправе выдвигать версии любого плана по любому предмету. Но выдвигать их на обсуждение, не разобравшись хотя бы в основных моментах предлагаемой к обсуждению версии ...

Вообще то, я завёл эту тему как раз с целью разобраться. Ибо если знаешь, какой смылс обсуждать?

Да нет, вполне себе нормальная тяжелая МБР. Сейчас ее представитель – 15А18М. Исходный вариант –8К67, стартовый вес 184 т; 15А14 – 211 т, и далее 15А18, 15А18М – те же 211 т, вес ГЧ 8,7 т, мощность заряда 10х0,8 Мт. Так что все реально.

Реально? А как её транспортировать с завода до ШПУ?

Вы же предлагаете нечто среднее между 15Ж60 (стартовый вес 105 т, вес ГЧ 4 т, мощность заряда 10х0,43 Мт) и 15Ж67 (50 т, 1,5 т,3- 4х0,3-0,5 Мт соответственно). То есть существенно хуже того, что уже было и даже того, что она предназначена заменить. О настоящих тяжелых МБР просто помолчим, несравнимые характеристики.

Я ориентируюсь на экономические возможности современной России и хочу нащупать оптимальный вариант по критерию стоимость-эффективность. Потому никаких ракет-монстров.

Об устройстве ШПУ аналогично, отсутствует даже минимальное представление. Замена ракеты минимально потребует демонтажа все амортизационной системы, всего наземного проверочно-пускового оборудования в оголовке и утилизации снятого оборудования. Плюс разработка, изготовление новой амортизационной системы и ее монтаж после транспортировки от изготовителя к месту установки.

Срок службы УР-100 и Р-36 подходит к концу. Всё это в любом случае придётся делать.

Плюс укрепление ШПУ для повышения уровня защищенности в соответствии с современными требованиями.

А это ещё зачем?

Честно говоря, даже не понимаю, на каком основании Вы считаете, что все это обойдется дешевле, чем закупка автошасси для АПУ. Все оборудование, устанавливаемое на это автошасси, идентично тому, что потребуется установить в ШПУ, в этом отношении расходы одинаковы.

Сдаётся мне, всё это оборудование в подвижном исполнении намного дороже шахтного. Ибо куда более жёсткие ограничения по габаритам, массе, энергопотреблению. + для ПГРК придётся строить новые ангары.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Боеголовка это не вещь в себе. У неё есть стоимость производства, стоимость содержания, срок годности, стоимость утилизации...

Само собой. Но это всё же не ракета в ШПУ или на тягаче.

[Дем]

А почему бы не сделать "нулевую" ступень для "Ярса", увеличив его грузоподьёмность?
Возможно - собрав её из 3-4 отдельных ТТУ

[pkl]

Во-первых, такая ракета сложнее. Во-вторых, для неё потребуются новые ШПУ.

[SGS_67]

Тема не имеет особого смысла, без ответа на вопрос:
ЗАЧЕМ нужна РФ тяжёлая МБР?