РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Александр Бойков

ЦитироватьДмитрий В. написал:
А без атомных двигателей РД-180МС невозможен?
Возможен конечно вариант типа Байкала, но топлива(метана) придется оставлять гораздо больше...

Дмитрий В.

ЦитироватьИскандер написал:
Для девятитонника первая ступень может быть в пределах 20т, у F-9 же порядка 23т... Так что возвращать вполне можно Ми-26 с подготовленных "пятачков" в тайге.
Можно ещё и о воздушном подхвате ступени на парашюте подумать, но это уж такой цирк...

У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти. Посадка в районе старта требует увеличения размерности носителя и затрат на его проектирование, создание и изготовление. Понятно, что в данном случае, речь идет о довольно крупных ракетах, ступени которых не помещаются в автомобильный прицеп. С другой стороны, для мелких ракет тема многоразовости не кажется актуальной, для сверхтяжёлых тоже - нахрена  она нужна при 2-х стартах в год максимум. В общем в условиях России многоразовость не факт, что нужна вообще.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьБольшой написал:
4 двигателя РД0169 тягой 4х85=340 тс.

Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша. 
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Дмитрий В.

ЦитироватьБольшой написал:
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша.  

А что он ему наговорил?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

garg

#4364
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти.
И что? Давайте не сравнивать жо с пальцем. Во первых -  сейчас и так ищут ступени с вертолетами и прочим, во вторых в штатном режиме нихрена ее искать не надо - посадка на одну из 2-3 штатных площадок. 
Площадки нужны хиленькие - чисто на посадку пустой ступени и вертолета рядом для дозаправки. А можно и без. Дозаправку еще пару площадок на промежуточных расстояниях. Т.е. тупо 2-3 бетонных пятачка с автономными маяками -ретрансляторами для наведения при посадке ступени и 2-3 заправочных базы -уже не в призвольном месте а вполне можно и возле какого поселка с цивилизацией - это уже дешевле.
И сколько такое будет стоить? А по сравнению с удельной потерей ПН при возврате к старту. Допустим на площадку  садясь мы теряем 20-25 %. А обратно на космодром - 40-50%. Разница опять таки 20-25%. грубо говоря 2 тонны - даже при стоимости пуска в 40 лямов условно экономим 10. 
Итого - сколько будет стоить послать МИ-26 поражняком в одну сторону на 600-800 км максимум и груженым на столко же обратно. Ну и содержать тупо бетонные площадки  в тайге и заправочные станции возле какой никакой цивилизации в течении года при скажем скромных 10 пусках в год основной рабочей лошадки?
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

Димитър

Цитироватьazvoz написал:

Кто-то может объяснить неспециалисту что такое "количество ДСЕ (ед)" ?

И как это "отсутствие башни обслужывания и подземных сооружений" !? Без башни и газоотводного канала? Типа русский Стархопер ?  :o 

Сергей

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В.  написал:
Точно? А то, может быть один РД-180МС?
Тогда многоразовость придется обеспечивать с помощью навески крыльев, хвостов и двигателей... С четырьмя мелкими двигателями должно быть попроще...

Масса ПГ в 9 т как бэ намекает: это одноразовый носитель.  Новомодную реактивную посадку можно обеспечить при любом количестве двигателей, но проблема вообще в другом. При нынешнем размещении российских космодромов практически единственный вариант вменяемого спасения ступени - возврат к месту старта с соответствующими потерями в ПГ, которые сводят на нет весь эффект (и то неочевидный) от повторного использования.
1. Масса ПН, к-во ЖРД (предположительное) 4 , номинальная тяга каждого ЖРД, наводят на мысль , что это метановый одноразовый тандемный вариант РН "Союз 2.1б*. Бонусы : новый движок с учетом новых технологий( снижение стоимости), КБХА проектирует движки для стартовых ступеней с коэффициентом форсирования 1,33 (можно уйти от СК на 3-х движках), небольшой прирост ПН - дорогих сплавов ( с добавками лития, скандия) скорее всего не будет, отработка технологии запуска РН с метановыми движками.
2. Дополнение в части многоразовости - при реактивной посадке на одном из 4-х маршевых движков надо существенно увеличивать мощность креновых двигателей ( т.к. установлен не на оси ступени) или ставить и сажать на рулевых камерах.
3. Если нужна многоразовость, то копируем F9 с заменой Мерлинов на РДО169.

Димитър

ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км.
До ближайшей дороги? 
Кстати на картинке указано "диаметр головного обтекателя - 5.2-7 метров" ! А нарисована ракета тем же диаметром! Ошибка художника !? Чем перевозить будет от завода до космодрома? 

azvoz

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьБольшой написал:
Про 85-тонник говорил Путину г-н Арбузов, при посещении Путина Энергомаша.  

А что он ему наговорил?

1 июня 2018г. Арбузов отвечал:
Цитировать-"Конструкторское бюро химавтоматики" (КБХА) завершило разработку технического предложения и эскизного проекта опытного образца кислородно-метанового ракетного двигателя тягой 85 тонн.
О каких-то сроках можно говорить?
- ..до 2020 года мы должны создать двигатель в металле, провести испытания, еще раз подтвердить все его характеристики.


12 апреля(при посещении Путиным Энергомаша)  Арбузов с Рогозиным говорили путину про метановый 9 тонник который отлично заменит Союз-2.

Версию от Большой про четыре  85 тонника на первой ступени метанового 9 тонника считаю наиболее вероятной с учетом его картинки с парным соплом , и заявлений Арбузова про скорое(до 2020 года)  создание в металле метанового 85 тонника.

Bell

#4369
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

Д,Б!
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

azvoz

ЦитироватьBell написал:
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

 Д,Б!
Странная реакция на проект который подразумевает вообще хоть какое то упрощение и удешевление в отличие от совершенно бедственных в этом плане  "Иртыш" и "Ангара".
ЦитироватьBell написал:
10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов
Заметьте - стоимость , а не себестоимость.
Себестоимость пуска может быть гораздо меньше , и соответственно прибыль намного больше.
Это вполне вероятно с учетом упрощения как стартового комплекса так и процедур подготовки к старту. 

Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.

Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.

Большой

вот выдержки из прессы по метановым ЖРД, одна из которых ответ из ЦНИИмаша на письмо нашему любимому Михайлчуку :)  , их которых можно сделать вывод,что для первых ступеней РН СЛК планируют использовать 1хРД0169, а для РН среднего класса 4хРД0169:



Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Александр Бойков

Цитироватьazvoz написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Всех в концлагерь... ;) 

Bell

Цитироватьazvoz написал:
Странная реакция на проект который подразумевает вообще хоть какое то упрощение и удешевление в отличие от совершенно бедственных в этом плане  "Иртыш" и "Ангара".
"Хоть каким-то упрощением" заказчика не заинтересуешь.
Ему, гаду такому, ОЩУТИМУЮ выгоду подавай. А иначе на кой хрен попу поднимать и разработку финансировать?

Про Ангару ничего не скажу, а с Союзом-6 все не так уж плохо с учетом унификации со средним и тяжелым носителями.


Цитироватьazvoz написал:
Заметьте - стоимость , а не себестоимость.
Себестоимость пуска может быть гораздо меньше , и соответственно прибыль намного больше.
Причем тут СЕБЕстоимость? Картинки показывают не для того, чтобы похвастаться потенциальной собственной прибылью.

Цитироватьazvoz написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.
А я НЕ вижу тут никакого ощутимого экономического эффекта. Жалкие 10% стоимости запуска потребуют на 2 порядка бОльших стартовых вложений на разработку.
Компетенцию можно и теми же Иртышами поддерживать... А уж тем более - сверхтяжами! Там попила на НИОКРы - на десятилетия.

Цитироватьazvoz написал:
Ангару , Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Очень дальновидно и перспективно!

Премию надо выписать.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

Да я всю жисть всеми руками за метан!
Но надо же что-то вменяемое рисовать...
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

azvoz

#4375
ЦитироватьBell написал:
ЦитироватьЦитата azvoz  написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.
А я НЕ вижу тут никакого ощутимого экономического эффекта. Жалкие 10% стоимости запуска потребуют на 2 порядка бОльших стартовых вложений на разработку.Компетенцию можно и теми же Иртышами поддерживать.
А от Иртыша какой экономический эффект?
А от Ангары?

Если у вас такая экспрессивно негативная реакция на прекрасный (хотя бы в проекте) метановый 9 тонник и его СК,
то на все другие убого тасовочные  прожекты и поделки(иртыш ангара союз 6) у вас вообще никаких слов кроме матерных быть не должно.

azvoz

Цитироватьalgol57 написал:
 
Цитироватьazvoz написал:
Я наоборот вижу в проекте метанового 9 тонника и его СК  ПЕРВОЕ и ЕДИНСТВЕННОЕ пока здравое решение за всю историю космонавтики РФ - тут и явный экономический эффект и абсолютно необходимое поддержание компетенций в создании с нуля движков, РН и СК.Ангару ,
Иртыш и сверхтяж - в топку.
Гениально! Всех в концлагерь...  
Зачем тратиться на концлагерь, если можно сразу в топку?

Дмитрий В.

Цитироватьgarg написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
У Ми-26 дальность с максимальной нагрузкой 475 км. Я не говорю уже о погодных ограничениях. Любой способ спасения, связанный с посадкой не на месте старта резко увеличивает затраты на инфраструктуру, поиска и эвакуации матчасти.
И что? Давайте не сравнивать жо с пальцем. Во первых -  сейчас и так ищут ступени с вертолетами и прочим, во вторых в штатном режиме нихрена ее искать не надо - посадка на одну из 2-3 штатных площадок.
Площадки нужны хиленькие - чисто на посадку пустой ступени и вертолета рядом для дозаправки. А можно и без. Дозаправку еще пару площадок на промежуточных расстояниях. Т.е. тупо 2-3 бетонных пятачка с автономными маяками -ретрансляторами для наведения при посадке ступени и 2-3 заправочных базы -уже не в призвольном месте а вполне можно и возле какого поселка с цивилизацией - это уже дешевле.
И сколько такое будет стоить? А по сравнению с удельной потерей ПН при возврате к старту. Допустим на площадку  садясь мы теряем 20-25 %. А обратно на космодром - 40-50%. Разница опять таки 20-25%. грубо говоря 2 тонны - даже при стоимости пуска в 40 лямов условно экономим 10.
Итого - сколько будет стоить послать МИ-26 поражняком в одну сторону на 600-800 км максимум и груженым на столко же обратно. Ну и содержать тупо бетонные площадки  в тайге и заправочные станции возле какой никакой цивилизации в течении года при скажем скромных 10 пусках в год основной рабочей лошадки?

А зачем при скромных 10 пусках в год нужна многоразовость?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьДимитър написал:
Кто-то может объяснить неспециалисту что такое "количество ДСЕ (ед)" ?
Детали и Сборочные Единицы.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьBell написал:
Смотрю эти веселые картинки и думаю - нахрена весь это геморрой, если экономический эффект составит всего 10% удешевления стоимости запуска, а в абсолютных цифрах 4,5 ляма баксов?
Сколько десятилетий будут отбиваться расходы на разработку?
Рисовальщики этой хрени вообще думали, что пишут?

 Д,Б!

Где-то пусков за 100 окупятся. Т.е. лет за 10 при регулярной эксплуатации.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!