Одноразовые versus многоразовые

Автор Shestoper, 21.11.2007 21:33:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

pkl

#760
Я просто хочу, чтобы все поняли:
Для каждого общества, находящегося на определённой ступени развития, есть предел его возможностей. Где-то прочитал такой красивый пример: римлянин мог насмерть запороть всех своих рабов, но они бы никогда не создали ему паровую машину. Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. А викторианская Англия и царская Россия - воздушный транспорт. Точно так же современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг. Выше головы не прыгнешь, как ни печально. Необходимо время. И планомерное развитие. Своим ходом, год за годом. А попытки побежать впереди паровоза всегда заканчиваются одинаково /антикитерский механизм, паровая машина Ползунова, паровоз Черепановых, самолёт Можайского, проект Аполлон и т.д./.

И наоборот, в случае упрощения общества деградация в области науки и технологий неизбежна. Современная история даёт нам много примеров. Вот у нас тут объявился протоукр, самостийную РН хочет сделать. Пример его страны наглядно демонстрирует это правило: при упрощении общества и уменьшении его неизбежно происходит потеря технологий.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Думаю, это Ваше желание уже исполнилось само собой :)

Цитироватьpkl пишет:
Необходимо время. И планомерное развитие. Своим ходом, год за годом.
"ну прям-таки мои слова, сударь" (С)
это оценочное суждение

Виктор Кондрашов

Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили. :) Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Ну, у меня сложилось такое впечатление, что среди посетителей этой ветки это понимаю только я один. :)  Иначе бы не носились с многоразовыми носителями и Э. Маском.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

#764
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили.  :)  Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".
Ещё раз: говоря о глобальной торговле, я говорю о торговле, охватывающей ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР, сиречь "глобус". Т.е. все континенты и все океаны. Великий шёлковый путь и путь "из варяг в греки" - это РЕГИОНАЛЬНЫЕ торговые связи. Таковые известны ещё со времён неолита. А формирование глобальной торговли началось с эпохи Великих географических открытий, начатых испанцами и португальцами в XV в. и окончательно завершилось только в XIX в., когда в хозяйственный оборот были включены Австралия, Новая Зеландия и Антарктида. Это Вам и всем остальным - чтобы был понятен масштаб явления, как пространственный, так и временной.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Виктор Кондрашов

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Цитироватьpkl пишет:
... Продолжу аналогию: викинги и Древний Китай никогда бы не наладили глобальную торговлю. ...
Вообще-то, наладили.  :)  Викинги наладили торговлю по всей Европе (включая территорию Руси).
А Великий шелковый путь обеспечивал торговые связи между Китаем и Ближним Востоком/Европой. Так что торговля была вполне себе "глобальной".
Ещё раз: говоря о глобальной торговле, я говорю о торговле, охватывающей ВЕСЬ ЗЕМНОЙ ШАР , сиречь "глобус". Т.е. все континенты и все океаны. Великий шёлковый путь и путь "из варяг в греки" - это РЕГИОНАЛЬНЫЕ торговые связи. ...
Да чего мелочиться-то? Всю Вселенную (она тоже, по идее, круглая).  :D
А вот "Ойкумену" они вполне себе "окучили". Дай им времени побольше, и Америку окучили бы (тем более, что дорожку они туда протаптывать начали). :)
Это вобще-то, не "региональные", а "межрегиональные" связи. Т.е. "глобализация" в торговле вполне себе налицо.

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Я просто хочу, чтобы все поняли:
......
современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг.
.....
Разве кто-то этого не понимает?
Ну, у меня сложилось такое впечатление, что среди посетителей этой ветки это понимаю только я один.  :)  Иначе бы не носились с многоразовыми носителями и Э. Маском.
1. Впечатление, как обычно, неверное  :)
2. "Носятся с Маском" на форуме 2-3 маскофила. Имеется также и 2-3 маскофоба. Не надо делать бессмысленных обобщений.
3. Полет вашего воображения и мысли, с поразительными и головокружительными скачками масштабов в пространственных, временных и философских измерениях в пределах одного абзаца... делает какую-либо разумную дискуссию крайне затруднительной.  :)   
Только вдумайтесь в цепь рассуждений: "современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг" - ergo, "не нужно заниматься многоразовыми носителями и носиться с Маском". Блин, ну где Вы берете такую могучую траву? :)
это оценочное суждение

makandser

Цитироватьpkl пишет:
А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?
Целые страницы предварительной дискуссии спущены в унитаз. Вы вернулись к изначальному вопросу, как будто и не читали ничего. Повторять не интересно, это как горохом об стену.

Цитироватьpkl пишет: 
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов.

Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний. Им так хорошо жилось. Десятилетиями ничего не меняется, запускаются одни и те же ракеты, за те же деньги, клиент платит и можно почивать на лаврах. Теперь всё ждут-недождутся, что Маск со дня-на-день сольётся со своими низкими ценами и многоразовостью, и они не окажутся в глубокой жопе без малейшего просвета. Долго ждут уже. Правда, это не мешает им рвать зады, в намерениях существенно снизить стоимость запуска своих будущих одноразовых ракет, чтобы хоть как-то конкурировать, на тот случай, если Маск не сольётся. Тоже видимо о вашем пресловутом пороге не знают.

Цитироватьpkl пишет: 
Эта статья написана по результатам исследований, проведённых советсткими НИИ ещё в начале 70-х. Так вот, с тех пор в области средств выведения ничего не изменилось. Абсолютно ничего. Запуски в космос как были дорогими 40 лет назад, так и останутся таковыми по меньшей мере до середины этого столетия.
Ну-ну, я так и понял, что вы вещаете из далёкого прошлого, но теперь вы уточнили, что это 70-е годы. Статью по исследованиям в 70-х пишут в 1995 году, а вы в 2017 пытаетесь выдать это за неопровержимую истину. Вы явно не пытались задать себе такой вопрос: а обладали ли исследователи этого вопроса в 70-х годах всеми необходимыми данными и знаниями, чтобы делать подобные выводы? Спустя всего 15 лет после запуска первого ИСЗ? Правильный ответ: нет, не обладали. Но с такими выводами удобно. Поскольку ничего изменить нельзя (исследования ведь показали!!!), то и пыжиться не надо. И не пыжились 40 лет, тихо-мирно протирали штаны, ни шагу за "порог". А теперь вот внезапно оказалось, что все кому не лень запросто за минимальный порог стоимости уходят, в области средств выведения меняют что хотят, ещё и "бесперспективная" многоразовость похоже заработает. А исследователи из 70-х стоят с пальцем в заднице и глупой улыбкой на лице.

Я мог бы сказать вам "увидим через 5 лет", но вы не увидите изменений в области выведения, даже если они вам на голову свалятся. Легче отрицать действительность, чтобы шаблоны 70-х годов не порвать.

До встречи в этой теме через 5 лет, тем не менее. Хоть и тянет ответить, когда пишут такую безапелляционную ахинею, но постараюсь сдерживать себя впредь.

AleMark

Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов.

Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний. Им так хорошо жилось. Десятилетиями ничего не меняется, запускаются одни и те же ракеты, за те же деньги, клиент платит и можно почивать на лаврах. Теперь всё ждут-недождутся, что Маск со дня-на-день сольётся со своими низкими ценами и многоразовостью, и они не окажутся в глубокой жопе без малейшего просвета. Долго ждут уже. Правда, это не мешает им рвать зады, в намерениях существенно снизить стоимость запуска своих будущих одноразовых ракет, чтобы хоть как-то конкурировать, на тот случай, если Маск не сольётся. Тоже видимо о вашем пресловутом пороге не знают.
Вот свежее тому подтверждение:
Глава Роскосмоса рассказал, чем Россия ответит на успехи SpaceX
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
...И ракеты не будут возвращаемыми. В Роскосмосе есть серьезные сомнения, что при нынешнем уровне развития технологий возможно это обеспечить. В компании считают, что добиваться большей конкурентоспособности сейчас логичнее не повторными запусками отработавших ступеней, а удешевлением производства существующих ракета-носителей.
Список и расшифровка ракетно-космических аббревиатур: А Б В Г ... Н О П Р ...

Дмитрий Инфан

ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.

DiZed

вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"
ради читаемости и содержательности форума в настройках аккаунта отключено отображение всего, что можно отключить; я не вижу ваши (и свои) юзерпики, подписи, посты персонажей из блеклиста  ("старый", "бендер","аникей", "nonconvex" "alexandru" "streamflow" etc ) и т.п. бесполезности

vlad7308

Цитироватьpkl пишет:
Многоразовость - это бяка! Дмитрий Инфан (с)
:))))))

Дмитрий, Вы по-прежнему в этом уверены?
это оценочное суждение

Виктор Кондрашов

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина? То же самое касается и прочих трудоемких узлов - корпуса, баков. Да, СпейсИксу надо отбивать миллиард на НИОКР. А С-5 не надо будет отбивать затраты на разработку? Или, поскольку средства государственные, они "бесплатные"?

А что касается удешевления производства, какие из доступных нам путей/методов такого удешевления не доступны Маску и Ко.?

Юрий Темников

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность  многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.Хотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,дальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Виктор Кондрашов

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.Хотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,дальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.
Ну, мы же все-таки не сферических коней в вакууме сравниваем, а конкретные (будущие) РН. У Ф9 Бл. 5 с многоразовой 1-ст. серийность вполне себе приличная (по двигателям - примерно равная С-5, по вторым ступеням - тоже; при гипотетических условиях равного количества пусков). При этом можно достаточно гибко варьировать количественное соотношение между производством первых и вторых ступеней. Что касается обследования вернувшихся ступеней, то даже если им удастся свести реальный срок к неделе (вместо декларируемых 24 часов), то этим вполне можно при расчете себестоимости пренебречь. Вот одной баржи во Флориде им может не хватить, но так вторая вряд ли для них будет существенной (и дорогой) проблемой.

Max_Z

А никто ещё не выдвигал идею одноразового стартового комплекса?  :)
СК в одноразовом варианте был бы проще и дешевле многоразового, ему не нужны проверки систем после старта.....
доводы сторон были бы такие же, что и по многоразовым первым ступеням ракет...

но объективная реальность говорит о том, что многоразовость в нынешнем состоянии (в варианте Маска, других действующих участников забега пока нет) хорошо сказывается на серийности изделия.
Представьте гипотетическую ситуацию - ВСЕ реально выведенные (и невыведенные) нагрузки Флакона вдруг достались бы Роскосмосу. Какой зоопарк ракет нужен был бы для их выведения? что-то может Союз, что-то - Зенит/Феникс/Сункар, что-то Протон/Ангара5.... УЖЕ как минимум ТРИ одноразовых РН нужно делать....
А Спейсы обходятся одним Флаконом...

Запускать Протон/Ангару5 на НОО с ПН 8 тонн - жалко....
А Флакону - пофиг, запускает Драконы, возвращает ступеньки на космодром.....

статистика от тёти Вики по запущенным РН говорит о том, что Флаконы каждый год тоже увеличивают серийность (безо всякой многоразовости)
если в 2012 году они были на 12 месте по серийности РН, то далее: 2013 год - 10-е, 2014 год - 7-е, 2015 год - 6-е, 2016 год - на одном из первых мест.... про 17-й год молчу, всё и так ясно....

Так что одноразовый носитель объективно не может бороться с многоразовым (в Масковской интерпретации этого термина) даже по параметру "серийность"

pkl

#776
ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
Да чего мелочиться-то? Всю Вселенную (она тоже, по идее, круглая).  :D  
А вот "Ойкумену" они вполне себе "окучили". Дай им времени побольше, и Америку окучили бы (тем более, что дорожку они туда протаптывать начали).  :)  
Это вобще-то, не "региональные", а "межрегиональные" связи. Т.е. "глобализация" в торговле вполне себе налицо.
Давайте не будем погружаться в терминологические споры. Под "глобализацией" в общепринятом смысле понимаются связи, охватывающие ВЕСЬ земной шар, а не какой-то его регион, пусть даже большой.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьvlad7308 пишет:
1. Впечатление, как обычно, неверное  :)  
2. "Носятся с Маском" на форуме 2-3 маскофила. Имеется также и 2-3 маскофоба. Не надо делать бессмысленных обобщений.
3. Полет вашего воображения и мысли, с поразительными и головокружительными скачками масштабов в пространственных, временных и философских измерениях в пределах одного абзаца... делает какую-либо разумную дискуссию крайне затруднительной.  :)  
Только вдумайтесь в цепь рассуждений: "современной цивилизации не по зубам ни звездолёты, ни терраформинг" - ergo, "не нужно заниматься многоразовыми носителями и носиться с Маском". Блин, ну где Вы берете такую могучую траву?  :)
Вы поймите главную мысль:
Для каждого общества существует определённый потолок его возможностей. Какая либо-деятельность в космосе за пределами традиционного набора связь-наука-безопасность-ДЗЗ-навигация для современного общества невозможна. Соответственно, нет никаких перспектив роста, сколько нибудь значимого, грузопотока. Соответственно, и многоразовые средства не нужны.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьmakandser пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?
Целые страницы предварительной дискуссии спущены в унитаз. Вы вернулись к изначальному вопросу, как будто и не читали ничего. Повторять не интересно, это как горохом об стену.
А мне не надо повторять, я эту хрень уже наизусть выучил. Вы просто ответьте на вопрос, который я Вам задал выше.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска.
Приблизились к порогу, а потом вдруг цена уменьшилась в два раза. Видать с порогом что-то не так, не порожит. Даже догадываюсь что именно: порог был придуман по данным исследований 70-х годов. Но надежда на то, что в этих ваших словах есть хоть частица истины ещё теплится в умах руководителей космическими делами в России, и в той же Европе, и в США у некоторых компаний...
Вы извините, конечно, но такое ощущение, что говорю с наркоманом. Порог я указал. Он естественно сложился, исходя из экономических условий, а не кем-то придуман. На сегодня это 80 - 100 млн. $ за один пуск ракеты размерности "Протона" и 50 млн. $ ракеты типа "Союза". Цену Э. Маск снизил, но только относительно стоимости запуска Атлас-5 и Дельта-4. В результате вышел на среднюю цену "Союзов" и "Протонов".
ЦитироватьНу-ну, я так и понял, что вы вещаете из далёкого прошлого, но теперь вы уточнили, что это 70-е годы. Статью по исследованиям в 70-х пишут в 1995 году, а вы в 2017 пытаетесь выдать это за неопровержимую истину. Вы явно не пытались задать себе такой вопрос: а обладали ли исследователи этого вопроса в 70-х годах всеми необходимыми данными и знаниями, чтобы делать подобные выводы? Спустя всего 15 лет после запуска первого ИСЗ? Правильный ответ: нет, не обладали.
Интересно, на чём основан этот вывод?
ЦитироватьНо с такими выводами удобно. Поскольку ничего изменить нельзя (исследования ведь показали!!!), то и пыжиться не надо. И не пыжились 40 лет, тихо-мирно протирали штаны, ни шагу за "порог". А теперь вот внезапно оказалось, что все кому не лень запросто за минимальный порог стоимости уходят...
Кто это "все"? Назовите поимённо.
ЦитироватьЯ мог бы сказать вам "увидим через 5 лет", но вы не увидите изменений в области выведения, даже если они вам на голову свалятся. Легче отрицать действительность, чтобы шаблоны 70-х годов не порвать.

До встречи в этой теме через 5 лет, тем не менее. Хоть и тянет ответить, когда пишут такую безапелляционную ахинею, но постараюсь сдерживать себя впредь.
Да-да, давайте встретимся в этой теме через пять лет. Только не пропадайте, как Валерий Жилинский и все остальные. ;)
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьГлава Роскосмоса Игорь Комаров рассказал, что в ближайшее время Россия не собирается копировать модель с повторным использованием ракет, а Маску будут отвечать удешевлением производства российских ракет-носителей, повышением их конкурентоспособности.
Вот здравая мысль.
Ну да, определённая возможность немного снизить их стоимость всё же есть. Хотя я бы сосредоточился на надёжности, гибкости, быстроте подготовки к старту.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан