SpaceX Falcon 9

[Max_Z]

Виктор Кондрашов пишет:
Значит и водород будет

Водородная бочка принципиально больше, тяжелее и сложнее метановой бочки на равную массу топлива...
при этом водород существенно более пожароопасен, чем метан, и требуемая герметичность водородных магистралей (НЯП) на ПОРЯДОК отличается от требуемой герметичности метановых.....
Плюс метан (и жидкий в том числе) достаточно широко используется в "народном хозяйстве", в отличие от водорода, что обуславливает такие "незаметные" бонусы в виде изученных материалов и серийной арматуры....

[Max_Z]

Михаил Иродов пишет:
Чучхе?

Система Заказчик-Исполнитель неплоха для создания законченного изделия. Разработали РД-180, оттестировали, сдали результат Заказчику, внесение конструктивных изменений в двигатель прекратилось...
У Спейсов же, насколько я понимаю, и ракета, и двигатель меняется постоянно, при этом схема заказчик-исполнитель работает плохо. 

[silentpom]

Михаил Иродов пишет:
И в чем выгода от метана на второй ступени?

возможно, что F-9 + метановая вторая ступень закроет все потребности вояк вплоть до 541 атласа

[m-s Gelezniak]

Subrogator User Сообщений: 93 Регистрация: 18.01.2015

#16663 0   03.05.2017 14:57:54 [TH]Цитата[/TH] Михаил Иродов пишет: Чучхе? Система Заказчик-Исполнитель неплоха для создания законченного изделия. Разработали РД-180, оттестировали, сдали результат Заказчику, внесение конструктивных изменений в двигатель прекратилось... У Спейсов же, насколько я понимаю, и ракета, и двигатель меняется постоянно, при этом схема заказчик-исполнитель работает плохо.

Дело в том что Эллон не поставщик изделия. А поставщик услуг по выведению.
Кстати по коммерческим пускам и Протон модифицировали под конкретный запуск.

[Max_Z]

m-s Gelezniak, тут дело несколько в другом.
Возьмём для примера условного Маска и условного Мюллера (ну, или ЦиХ и КБХА  
допустим, Маск и Мюллер - разные конторы
Маск заказывает Мюллеру разработку Мерлина. заключаем договор, устанавливаем цену работы, формализуем хотелки Маска. Мюллер двигатель разработал, сдал по акту. Всё. тут у разных контор взаимодействие заканчивается. Но у Мюллера есть идеи, как сделать Мерлин чуть лучше... вопрос в том, что эти идеи могут сработать, а могут не сработать, и насколько идеи хорошие - тоже на данном этапе непонятно.....
В случае разных контор - эти идеи как правило остаются нереализованными ввиду отсутствия финансирования (под каждую идею нужен договор)
но в случае объединения Маска и Мюллера в одной конторе - система постоянного допиливания не имеет таких проблем.

[Искандер]

Kap пишет:
Кэп напоминает что генерация метана не возможна без генерации водорода. Правда газообразного, но криогенная установка под ЖВ будет отличатся от ЖМ не принципиально - количеством ступеней.

Вы мне просто открыли глаза.
Ну да, пару ступеней и больше никаких проблем.
Кстати Зубрин планировал весь водород с Земли возить, это на какие-то мысли не наталкивает?

[Kap]

Искандер пишет:
Вы мне просто открыли глаза.
Ну да, пару ступеней и больше никаких проблем.

По сравнению с добычей на Марсе керосина или НДМГ ни каких.

Искандер пишет:
Кстати Зубрин планировал весь водород с Земли возить, это на какие-то мысли не наталкивает?

На то что проект Зубрина был разработан до подтверждения наличия на Марсе льда? В реакции Сабатье второй продукт вода, так что электролизер все равно нужен.

[Salo]

https://www.nasaspaceflight.com/2017/05/spacex-launch-cadence-new-goals/

[Сергей]

Kap пишет:

Михаил Иродов пишет:
И в чем выгода от метана на второй ступени?

В том что 100 тонн метана с кислородом выведут на десятки % больше чем 100 тонн керосина с кислородом. И при этом требуют намного меньших вложений в НИОКР чем метановая первая ступень.

Ну в этом конкретном случае основной выигрыш в ПН идет за счет УИ схемы газ-газ, а метан выбран так как прототип Раптора разрабатывается и отрабатывается на метане,и Раптор будет так же на метане, а водородного движка для верхней ступени у Маска попросту нет. А метановая первая ступень у Маска будет обязательно. ИМХО.

Kap пишет:

Сергей пишет:
Но для Маска разнобой по топливу, как минимум,неудобен.

Атлас-5 замечательно живет с разнобоем по топливу. Вулкан и Нью Глен делают с разными компонентами и не парятся.

А чего им париться, если у них есть водородный движок для верхней ступени и фирмы умеют работать с водородом.

Kap пишет:

Сергей пишет:
Но уж если ПР получится, то использование его на первой ступени:

Потребует дополнительных инвестиций.

И что , Маск регулярно дорабатывает РН и в том числе и первую ступень.

Kap пишет:

Сергей пишет:
решает проблему сажеобразования

Которой нет. Еще в прошлом году прожигали 10 раз без перебора.

Это не доказывает , что проблемы нет, всего лишь мнение Kap.

Kap пишет:

Сергей пишет:
сокращает объем проверок при повторном использовании б/у ступени

Ценой полной переделки ракеты. При том что до 2020 многоразовых кроме Фалькона-9 не предвидится.

Не преувеличивайте масштаб переделок - Маск не однократно это уже делал, если плюсы доработки будут выгодны - переделает, но это решит сам Маск - вся информация у него, мы можем лишь прогнозировать возможное развитие событий.

Kap пишет:

Сергей пишет:
4) повышение надежности за счет сокращения к-ва двигателей;
5) снижение стоимости за счет сокращения к-ва двигателей;

Осталось доказать что:
1. Надежность Раптора не ниже чем Мерлина.
2. Вероятность аварии у 9 Мерлинов сколько-нибудь отлична от нуля.
3. 6 рапторов не дороже 9 мерлинов.

По п.1 - сначала надо , что бы полноценно заработал прототип,  как минимум, может и не получится газ-газ, и придется искать другое решение.
По п. 2 - абсолютно надежных ЖРД не бывает, вероятность аварии определяется на основании статистики.
По п. 3 - рановато доказывать.

Kap пишет:

Сергей пишет:
Так что оснований ограничиваться только второй ступенью как то не просматривается, кроме временных финансовых ограничений.

По-этому Раптор пойдет на ITS. Который не нужно впихивать в фуру ибо изначально-многоразовый.

Вообще то я писал о возможном использовании прототипа Раптора на первой ступени РН масштаба F9.

[Сергей]

Vlad_hm пишет:
Я не раз был свидетелем привлечения экспертов на предприятиях, и в 99,9% - это было не для решения, а для оправдания решения (или бездействия).

Тут российский опыт не очень пригоден, особенно в современный период. Есть особенность в работе инженеров за рубежом. Их не грузят слишком теоретическими проблемами. В университетах исследуются прикладные научные проблемы, результаты исследований обобщаются и выдаются простые формулы для инженерных расчетов с таблицами поправочных коэффициентов, вспомогательных графиков и т.д. Потом уже примеры применения этой инженерной методики кочуют по всему миру из статьи в статью, наблюдал неоднократно, поэтому, если надо глубоко копать , лучше привлекать из университетских кругов. 
Что касается российского опыта, то в ведущих проектных институтах, как правило, хватает своих специалистов - прикладников, и в большинстве случаев они лучше, так как у них обилие экспериментальных данных и можно проверить теоретические построения. Правда количество высококлассных специалистов советского разлива сокращается и это печально. Но и при всем этом, в особо сложных случаях привлекают специалистов подходящего профиля с мехмата МГУ, физтеха и т.п. Приходилось работать с такими специалистами - у них свои нестандартные подходы к решению прикладных задач и поучиться у них полезно.

[Vlad_hm]

Сергей пишет:
Есть особенность в работе инженеров за рубежом. Их не грузят слишком теоретическими проблемами

За рубежом инженеры, как и у нас - есть очень разные.
Есть одна тонкость.
Имея такую инженерную команду, о которой вы говорите, т.е. "не обременённую" теорией и глубоким пониманием процессов - вы никогда не сможете разрабатывать и перерабатывать то, что делают в SpaceX постоянно, особенно в сжатые сроки.
Вообще.
И никогда не сможете работать с такой командой в вольном формате, о котором многие говорят как о привычном рабочем процессе SpaceX. Вы не добьётесь от них инициативности, самостоятельной организации требуемых горизонтальных связей для решения проблем, и прочая.
Вы не можете ставить таким командам общие задачи "на одном листке бумаги - карандашом", ожидая конкретного, адекватного и технически корректного - это не их уровень совершенно.
Даже если у вас идеальный процесс проектирования верхнего уровня - Вы не будете получать от такой команды релевантной обратной связи, ошибки будут накапливаться, тормозя работу...
Я работал с такими командами и в России. Им для того, чтобы начать работать - нужно ТЗ, где всё уже до буквочки-чёрточки и понимать вообще мало что надо. За рубежом их не сильно и больше, кстати. По личному опыту. Я таких, собственно, и инженерами не называю. Нарисовано "вот так" - сделают "вот так". А понять, что это ошибка проектировщика, и очевидная глупость - не про таких. Это технический персонал просто.
В SpaceX нужны именно инженеры. Их не должно быть много, но они должны быть.
С большой, понимаешь ли, буквы.
Иначе у них не то что часто падало бы, а и не взлетело бы ничего отродясь...
Некоторые огрехи их работы я полагаю потому, что инженеров у них мало (нужно ли больше - вопрос!), и работа у них действительно адова, высокая загруженность, огромный объём сложных решений, и высокие темпы, взятые Маском - не снижаются. В таких условиях, даже высочайшего уровня специалист будет допускать ошибки.
Но пока, как я понимаю - всё в рамках допустимого.
Потому что они всё же двигаются дальше.

[Kap]

Сергей пишет:
Ну в этом конкретном случае основной выигрыш в ПН идет за счет УИ схемы газ-газ, а метан выбран так как прототип Раптора разрабатывается и отрабатывается на метане,и Раптор будет так же на метане, а водородного движка для верхней ступени у Маска попросту нет.

Метанового движка у Маска то-же не было до осени прошлого года. Разработка водородника рассматривалась и была отвергнута.

Сергей пишет:
А метановая первая ступень у Маска будет обязательно. ИМХО.

Поздравляю, вы изобрели ITS.

Сергей пишет:
А чего им париться, если у них есть водородный движок для верхней ступени и фирмы умеют работать с водородом.

А к чему был ваш комментарий про страшную-ужасную разнотопливность?

Сергей пишет:
И что , Маск регулярно дорабатывает РН и в том числе и первую ступень.

Про Фалькон-9 предельно ясно сказано "Блок-5 будет финальным".

Сергей пишет:
Это не доказывает , что проблемы нет, всего лишь мнение Kap.

Вообще-то это мнение Маска которое он высказывает аж с посадки первого ФТ в декабре 2015. Но вы же самый умный и чего-то там читать брезгуете.

Сергей пишет:
Не преувеличивайте масштаб переделок - Маск не однократно это уже делал, если плюсы доработки будут выгодны - переделает, но это решит сам Маск - вся информация у него, мы можем лишь прогнозировать возможное развитие событий.

Мы можем просто следить за новостями и узнать что Фалькону-9 осталось 1,5 модификации - дальше будет ITS. Ну и кроме того переделки такого масштаба Маск не делал. Самое близкое - переход от 1.0 к 1.1.

Сергей пишет:
По п.1 - сначала надо , что бы полноценно заработал прототип,как минимум, может и не получится газ-газ, и придется искать другое решение.

И к чему тогда было обещать выгодность Рапторов на низу?

Сергей пишет:
По п. 2 - абсолютно надежных ЖРД не бывает, вероятность аварии определяется на основании статистики.

Атлас-5, Дельта-4 и Фалькон-9 с версии 1.1 имели ровно 0 аварий по вине ЖРД, так что бывают. Конкретно Мерлинов-1Д летало уже 271 штука из них 9 даже два раза. Итого вероятность отказа Мерлина-1Д не выше 0.0037. Итого для 9 мерлинов вероятность безаварийного взлета не менее 0.97. Причем отказ до двух двигателей не приведет к срыву миссии, хотя очень может быть причиной потери ступени.

Сергей пишет:
По п. 3 - рановато доказывать.

Что не мешало вам написать "снижение стоимости за счет количества двигателей".

Сергей пишет:
Вообще то я писал о возможном использовании прототипа Раптора на первой ступени РН масштаба F9.

А это еще доказать надо что УИ перекроет потери на плотность при сохранении масштаба.

[Искандер]

Kap пишет:

Искандер пишет:
Вы мне просто открыли глаза.
Ну да, пару ступеней и больше никаких проблем.

По сравнению с добычей на Марсе керосина или НДМГ ни каких.

Искандер пишет:
Кстати Зубрин планировал весь водород с Земли возить, это на какие-то мысли не наталкивает?

На то что проект Зубрина был разработан до подтверждения наличия на Марсе льда? В реакции Сабатье второй продукт вода, так что электролизер все равно нуже

[/USER]
Так речь не о керосине и вонючка, а о метане и водороде.
Да, электролизер. И почему тогда не водород?
Метан удобнее по своим физическим свойствам и много проще в использовании. И водорода в производстве нужно относительно мало, настолько что его можно было с Земли везти. Вообще с трудом могу представить ITS со второй водородной ступенью.

[Сергей]

Vlad_hm пишет:
В SpaceX нужны именно инженеры. Их не должно быть много, но они должны быть.
С большой, понимаешь ли, буквы.
Иначе у них не то что часто падало бы, а и не взлетело бы ничего отродясь...
Некоторые огрехи их работы я полагаю потому, что инженеров у них мало (нужно ли больше - вопрос!), и работа у них действительно адова, высокая загруженность, огромный объём сложных решений, и высокие темпы, взятые Маском - не снижаются. В таких условиях, даже высочайшего уровня специалист будет допускать ошибки.
Но пока, как я понимаю - всё в рамках допустимого.
Потому что они всё же двигаются дальше.

Как то не вижу предмета для спора, практически разными словами говорим об одном и том же. Еще когда была авария с композитным баллоном, я писал , что не во всех кластерах достаточно опытные специалисты, поэтому и авария, хотя даже среднего уровня инженер должен был, если уж не рассчитать, то правильно проводить испытания баллонов. И вопрос о квалификации возник с чьей то подачи - высказано мнение, что по мере усложнения задач увеличится аварийность у Маска, поэтому я и стал писать о привлечении специалистов из научных кругов. И считаю это полезным в сложных случаях , даже если это ограничивается постановкой задачи. Разумеется , кого, куда и сколько - прерогатива Маска.

[Max Andriyahov]

Дуэт Маск-Мюллер очень похож на Роллс-Ройс, миллионер и инженер...

[Сергей]

Kap пишет:
Разработка водородника рассматривалась и была отвергнута.

И что, а вот Безос сделал BE-3, и может гибко варьировать метан или водород на верхних ступенях в зависимости от потребности.

Kap пишет:

Сергей пишет:
А метановая первая ступень у Маска будет обязательно. ИМХО.

Поздравляю, вы изобрели ITS.

Уточняю, опять же говорю о масштабе F9. 

Kap пишет:

Сергей пишет:
А чего им париться, если у них есть водородный движок для верхней ступени и фирмы умеют работать с водородом.

А к чему был ваш комментарий про страшную-ужасную разнотопливность?

Имел ввиду конкретно СпейсХ.

Kap пишет:

Сергей пишет:
И что , Маск регулярно дорабатывает РН и в том числе и первую ступень.

Про Фалькон-9 предельно ясно сказано "Блок-5 будет финальным".

Ну и что, ничего не мешает Маску сделать метановый вариант в масштабе F9 и назвать РН, как ему захочется. ИМХО.

Kap пишет:

Сергей пишет:
Это не доказывает , что проблемы нет, всего лишь мнение Kap.

Вообще-то это мнение Маска которое он высказывает аж с посадки первого ФТ в декабре 2015. Но вы же самый умный и чего-то там читать брезгуете.

И что, Маск должен всем  доложить, что проблема все таки есть, это с какого бодуна? И что, Маск не ошибался со своими мнениями? А что, умный - это вижу вас сильно раздражает и давно, тут помочь не могу.

Kap пишет:

Сергей пишет:
По п.1 - сначала надо , что бы полноценно заработал прототип,как минимум, может и не получится газ-газ, и придется искать другое решение.

И к чему тогда было обещать выгодность Рапторов на низу?

Ну в очередной раз - писал о прототипе, и если получится, то какие это даст плюсы при использовании на первой ступени, но я не обещал, что газ-газ получится. И вообще вы все пытаетесь поймать меня на какой нибудь ошибке, это у вас мания?

Kap пишет:

Сергей пишет:
По п. 3 - рановато доказывать.

Что не мешало вам написать "снижение стоимости за счет количества двигателей".

Сергей пишет:
Вообще то я писал о возможном использовании прототипа Раптора на первой ступени РН масштаба F9.

А это еще доказать надо что УИ перекроет потери на плотность при сохранении масштаба.

Последние два поста уже обсуждались на форуме, желаете доказательств - ищите, я лично время на это тратить не буду.

[Зловредный]

Стоп, стоп, стоп, Сергей. Сначала Вы пишете, что тезис "9 Мерлинов дороже 6 Рапторов" доказывать рано. То-есть, Вы допускаете, что 6 Рапторов могут оказаться дороже 9 Мерлинов. А потом Вы пишете, что снижение стоимости за счёт количества двигателей уже обсуждалось и что не хотите тратить время на доказательства. Как-то это не порядочно, Вы не находите?

[Зловредный]

У меня вопрос. Не может ли неудача Falcon1 flight 3 (когда после разделения первая ступень за счёт импульса последействия догнала, ударила и повредила вторую) быть связана с принятым в SpaceX неформальным стилем работы? Они тогда заменили двигатель на первой ступени, поставили новую модификацию. Они ожидали, что интервал от команды выключения двигателя до команды разделения ступеней потребуется увеличить. И увеличили его, но вот с числовым значением просчитались. Нужно было увеличить ещё больше. (Об этом Маск писал.) Конечно, это только мои догадки. Но вот как-то мне это похоже на результат проектирования без чёткого формального ТЗ. Когда всё на словах, на исчёрканных карандашиком листочках бумаги... Вопрос к специалистам отрасли -- а вам как? Похоже или нет?

[vlad7308]

Зловредный пишет:
У меня вопрос. Не может ли неудача Falcon1 flight 3 (когда после разделения первая ступень за счёт импульса последействия догнала, ударила и повредила вторую) быть связана с принятым в SpaceX неформальным стилем работы? Они тогда заменили двигатель на первой ступени, поставили новую модификацию. Они ожидали, что интервал от команды выключения двигателя до команды разделения ступеней потребуется увеличить. И увеличили его, но вот с числовым значением просчитались. Нужно было увеличить ещё больше. (Об этом Маск писал.) Конечно, это только мои догадки. Но вот как-то мне это похоже на результат проектирования без чёткого формального ТЗ. Когда всё на словах, на исчёрканных карандашиком листочках бумаги... Вопрос к специалистам отрасли -- а вам как? Похоже или нет?

Я инженер, хоть и не из отрасли
Могу сказать, что:
1. Процесс, основанный на классическом полном честном проектировании и документировании снижает количество ошибок такого типа (при обязательном условии правильной организации)..
2. Однако они все равно неизбежны - невозможно предусмотреть все, не зная наперед.
3. Исправление таких ошибок в классическом процессе обходится значительно дороже, и в деньгах и во времени.

Так что оба подхода к проектированию имеют плюсы и минусы.
И оба существуют и используются.

[Kap]

Сергей пишет:
Еще когда была авария с композитным баллоном, я писал , что не во всех кластерах достаточно опытные специалисты, поэтому и авария, хотя даже среднего уровня инженер должен был, если уж не рассчитать, то правильно проводить испытания баллонов.

Вроде до Маска композитные баллоны в переохлажденный кислород ни кто не окунал и соответственно готовых регламентов испытаний взяться не от куда. Титановому взрыв из-за намерзания кислорода под углеродом в принципе не грозит.

Сергей пишет:
И что, а вот Безос сделал BE-3

Во-первых у Маска нет Амазона, во-вторых Безос со своим ВЕ-3 на Марс не собирается.

Сергей пишет:
Уточняю, опять же говорю о масштабе F9.

В масштабе Фалькона-9 у Маска есть Фалькон-9. Конкурентов которому в категории "до 5.5 тонн на ГПО" нет и не предвидится: Нью Глен везет 13 тонн, все остальные одноразовые и конкурировать по цене не смогут.

Сергей пишет:
Имел ввиду конкретно СпейсХ.

СпейсИкс ни чем не хуже прочих пусковиков. Производство недораптора вполне может быть унифицировано с Мерлинами (размер близкий, а станок программируемый).

Сергей пишет:
Ну и что, ничего не мешает Маску сделать метановый вариант в масштабе F9 и назвать РН, как ему захочется. ИМХО.

Метановый вариант Фалькона-42 мешает.

Сергей пишет:
И что, Маск должен всемдоложить, что проблема все таки есть, это с какого бодуна? И что, Маск не ошибался со своими мнениями?

1. Конспирологии тут не надо.
2. В данном случае Маск оказался прав что доказано на стенде летом прошлого года.

Сергей пишет:
А что, умный - это вижу вас сильно раздражает и давно, тут помочь не могу.

Раздражает ваш апломб в сочетании с нежеланием изучать материалы по теме. Второе можно рассматривать как разновидность тупости или лени - кому больше нравится. Самое печальное что в нашей РКТ книжки читать не любят со времен Феоктистова. Который не знал что МИР был создан в 1965 и героически превозмогал отсутствие компактных ЭВМ при проектировании Союза.

Сергей пишет:
Ну в очередной раз - писал о прототипе, и если получится, то какие это даст плюсы при использовании на первой ступени, но я не обещал, что газ-газ получится.

В очередной раз, то что газ-газ "получится" (двигатель будет работать на стенде полный цикл со сколько-нибудь близкой к 1 вероятностью) совсем не означает что двигатель будет надежным. У кузнецова НК-33 то-же "получился" но аварийность у ракет на нем почему-то выше чем например у РД-108.

Зловредный пишет:
Вопрос к специалистам отрасли -- а вам как? Похоже или нет?

В той отрасли неформальный стиль работы закончился где-то в 70е. А заодно по странному совпадению закончились и внятные успехи.