Долгоживущий РБ на криогенных компонентах топлива

Автор Max_Z, 25.04.2017 17:19:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

garg

#20
Еще радуют рассуждения автора про энергоемкость СБ применительно к все-таки химическому РБ работающему импульсно, а не с малой постоянной тягой (увеличивающей потребную дельту в 2-е)
А массу Аккамуляторов тепла и лепездричества для накопления генерируемого весь месяц он посчитать не подумал? Там удельная емкость по весу гораздо печальнее любой самой убогой горючки. 
Это даже не Голдберг, это Мавроди - стотысячипроцентный выигрыш, угу, для организатора лохотрона и такой же проигрыш для покупателя системы.
может ли разум на бинарной логике осознать непрерывный спектр?

m-s Gelezniak

Цитироватьgarg

User
Сообщений: 354

Регистрация: 21.08.2014
#210 26.04.2017 22:45:15
Еще радуют рассуждения автора про энергоемкость СБ применительно к все-таки химическому РБ работающему импульсно, а не с малой постоянной тягой (увеличивающей потребную дельту в 2-е)
А массу Аккамуляторов тепла и лепездричества для накопления генерируемого весь месяц он посчитать не подумал? Там удельная емкость по весу гораздо печальнее любой самой убогой горючки.
Это даже не Голдберг, это Мавроди - стотысячипроцентный выигрыш, угу, для организатора лохотрона и такой же проигрыш для покупателя системы.

Он хоть пробует.
А попытайтесь сами что нибудь предложить.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

mihalchuk

Теплосъём с СБ даст немного для удельного импульса двигателя. Чтобы было заметно, нужен водород и температуры поболее. С метаном выйдет заметно, если получать из него синтез-газ (это около 800 С, но затраты энергии неимоверны для РБ. Но уже это и дальще - вообще говоря, не ЖРД, а тремохимический двигатель. В этой идее гораздо важнее то, что топливо вырабатывается без остатка. Идея, конечно, не новая, к ней в конце концов и придут.

Штуцер

#23
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПлейшнер
User
Сообщений: 7242

Регистрация: 08.09.2010
#190 26.04.2017 20:57:16
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А рабочее тело - лёд. Так если поизвращаться и бака ненадо. Просто окрашенный "отлетающей" плёнкой ледяной "карандаш".
ЗЫ У меня такого есть "в загашнике".


Что старый, что малый
Отчасти вы правы идеи лет 18-20. Посчитайте на досуге. Небезинтересно.
А мне сторонее мнение.
Там не "реактор" а именно грелка. но с активацией.
Впрочем скорее всего это не для вас. Вы более любитель "классики".
Хорошо, что далек от ракетной техники.
А то бы наактивировал.
Точить болванки на балконе - твое.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

m-s Gelezniak

ЦитироватьХорошо, что далек от ракетной техники.
А то бы наактивировал.
Точить болванки на балконе - твое.


Ууу... . А это похоже зависть.
Головка по утру болит? Так стакан и Мир снова играет радужными красками.  :)
ЗЫ Кто то "сервис" головы предлагал не снимая с ракеты... . Вот уж нарочно не придумаешь.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

m-s Gelezniak

Цитироватьmihalchuk

User
Сообщений: 9212

Регистрация: 19.03.2006
#230 27.04.2017 00:20:39
Теплосъём с СБ даст немного для удельного импульса двигателя. Чтобы было заметно, нужен водород и температуры поболее. С метаном выйдет заметно, если получать из него синтез-газ (это около 800 С, но затраты энергии неимоверны для РБ. Но уже это и дальще - вообще говоря, не ЖРД, а тремохимический двигатель. В этой идее гораздо важнее то, что топливо вырабатывается без остатка. Идея, конечно, не новая, к ней в конце концов и придут.
В итоге только минус. Сльшком тяжелая.
Я не зря упоминал коллектор. Много возни с системой слежения, ориентацией, балансировкой. Но зато один бак один комнонент. И температкра в фокусе далеко за 3 тысячи.
Хорошее поле для творчества.
Кстати это тоже уже помоему было на форуме.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Max_Z

ЦитироватьSalo пишет:
Всё придумано до Вас: гуглим ACES и наслаждаемся.
Большое спасибо за направление поисков! :)

Юла использует несколько другой подход к использованию дренажных потерь - они хотят в ACES поставить 6-цилиндровый автомобильный ДВС, который будет генерировать электричество из газообразных водорода и кислорода. Заодно выкинуть со ступени весь гидразин и гелий с баллонами высокого давления....
А их заправки на орбите - очень похожи на предлагаемую схему...
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Криогенный РБ типпа "блок Д" имел срок существования в неделю . И обеспечивал по расчётам, выдачу первого тормозного импульса ЛК после разделения на траекторию посадки.
Большой вопрос, который сходу не гуглится: а сколько ЖК уйдёт за неделю в дренаж на блоке ДМ?
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Хм. Так и до изотопной "грелки" недалеко.
Изотопы конечно неплохи, но имеют свои геморрои, поэтому для одноразовых РБ (даже долгоживущих) - YYYI

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
А рабочее тело - лёд. Так если поизвращаться и бака ненадо. Просто окрашенный "отлетающей" плёнкой ледяной "карандаш".
Вся идея в том, чтобы: рабочее тело было одновременно топливом.... а так можно и ALICE прорабатывать, но это уже совсем другой проект...

ЦитироватьШтуцер пишет:
Отлично. Прикиньте весь гимор с теплопередачей от СБ к КРТ и подумайте, сколько это дает в градусах. Сравните это с температурой в КС. Добавьте к этому, что нагрев КРТ снижает кавитационные запасы, то есть практически низкокипящие вообще до входа в ТНА греть нельзя. Оценили?
В градусах - немного... гемор есть, как и везде в технике, но принципиально видится теплообменник в центре поля СБ, через который проходит труба из бака Г.
В результате в КС на тот же объём горючего нужно чуть меньше окислителя.

А где тут ТНА??? нету его, нам не нужно сжигать топливо для получения механической энергии!
А ЭНА можно поставить и сразу на выходе из бака - где топливо ещё холодное...
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Затея с подогревом топлива в СБ разгонного блока напоминает по сути "машину Голдберга" . Забавно, но стоимость-эффективность стремится к нулю
Машина Голдберга - это ядерный буксир с ЭРД, а здесь - попытка экономии потерь....
УИ ЖРД открытой и закрытой схемы отличаются тоже на несколько процентов, но почему-то эти несколько процентов считаются важными, что ими занимаются....
ЦитироватьПлейшнер пишет:
пс Если уж РБ, то с простыми аккумуляторами и за несколько часов.
Если использовать СБ и ЭРД то уж самого спутника, благо мощность КВт на кг их массы постоянно растет. И тогда уж вовсе без РБ
А зачем спутнику на ГСО маршевая ДУ? лишняя масса, которая работает несколько минут, а таскает её спутник - годы....

Max_Z

Цитироватьgarg пишет:
Еще радуют рассуждения автора про энергоемкость СБ применительно к все-таки химическому РБ работающему импульсно, а не с малой постоянной тягой (увеличивающей потребную дельту в 2-е)
А кто говорит, что данный вариант работает постоянно? в том-то и дело, что эта ДУ предполагает импульсную схему работы, но с использованием энергии от СБ.
Цитироватьgarg пишет:
А массу Аккамуляторов тепла и лепездричества для накопления генерируемого весь месяц он посчитать не подумал? Там удельная емкость по весу гораздо печальнее любой самой убогой горючки.
СБ электричество и тепло генерируют действительно весь месяц, но аккумуляторы и теплоаккумуляторы не должны иметь ёмкость на месячную генерацию...
выше я уже говорил, что при небольшом количестве включений система действительно не работает...
но если включений десятки или даже сотни - выхлоп появляется, а батарейки нужны только для запасания энергии между включениями, а не на месяц работы...

Эпопея AsiaSat-3 в этом смысле показательна - почти отыграть 129 с работы блока ДМ на слабенькой ДУ спутника.... при этом включений ДУ было достаточно много (больше двадцати).
Внимание - вопрос: возможно ли было этому спутнику обойтись, допустим, тремя включениями и выйти на ту же орбиту? если нет, то значит, что возможность для ДУ делать короткие включения, но много экономит потребную ХС по сравнению с той же ДУ, которая может делать мало длинных включений.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Теплосъём с СБ даст немного для удельного импульса двигателя. Чтобы было заметно, нужен водород и температуры поболее. С метаном выйдет заметно, если получать из него синтез-газ (это около 800 С, но затраты энергии неимоверны для РБ. Но уже это и дальще - вообще говоря, не ЖРД, а тремохимический двигатель. В этой идее гораздо важнее то, что топливо вырабатывается без остатка. Идея, конечно, не новая, к ней в конце концов и придут.
А нам много и не надо...
Тут важно что - будем ли мы с СБ собирать тепло или нет - само тепло от Солнышка придёт.... КПД СБ при росте температуры падает... на МКС СБ имеют систему охлаждения, а система охлаждения в любом случае требует "разрядки"... Собственно и получается, что пропусканием криогенного топлива через СО СБ мы "разряжаем" этот теплоаккумулятор, при этом энергия не уходит "просто так" в окружаещее пространство, а в конце концов поступает в КС....

PIN

ЦитироватьSubrogator пишет:
срок активного существования которых составлял хотя бы неделю
Осталась мелочь - заставить производителей КА для ГСО проектировать их так, чтобы они эту неделю выживали. И обосновать этот геморрой для них.

Max_Z

ЦитироватьPIN пишет:
Осталась мелочь - заставить производителей КА для ГСО проектировать их так, чтобы они эту неделю выживали. И обосновать этот геморрой для них.
А тут есть принципиальные неразрешимые проблемы?
КА для ГСО имеют САС в ГОДЫ.... следовательно, при наличии электропитания КА, подаваемого от РБ, нет принципиальных проблем с выживанием КА...

Обоснование гемора - отказ от маршевой апогейной ДУ - в результате значительное снижение массы КА, упрощение (в виду меньших потребных характеристик) маневровой ДУ, увеличение доли ПН в мессе спутника...

m-s Gelezniak

ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
Криогенный РБ типпа "блок Д" имел срок существования в неделю . И обеспечивал по расчётам, выдачу первого тормозного импульса ЛК после разделения на траекторию посадки.


Большой вопрос, который сходу не гуглится: а сколько ЖК уйдёт за неделю в дренаж на блоке ДМ?

Очень незначительно. Заправка переохлождённым компонентом и экран-радиатор и хорошая ЭВТИ
Цитировать 
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Хм. Так и до изотопной "грелки" недалеко.
Изотопы конечно неплохи, но имеют свои геморрои, поэтому для одноразовых РБ (даже долгоживущих) - YYYI



Это даволос скорее для расширения кругозора ну и мало ли станет интересно. Тутвсёже определённый опыт нужен.

ЦитироватьЦитата
m-s Gelezniak пишет:
А рабочее тело - лёд. Так если поизвращаться и бака ненадо. Просто окрашенный "отлетающей" плёнкой ледяной "карандаш".
Вся идея в том, чтобы: рабочее тело было одновременно топливом.... а так можно и ALICE прорабатывать, но это уже совсем другой проект...




А зачем лишний гемморой? :)
Температура в пучке у тебя и так будет запредельная. Скорее некоторая расфокусировка понадобится.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

PIN

ЦитироватьSubrogator пишет:
А тут есть принципиальные неразрешимые проблемы?
За ваши деньги - любой каприз. В реальном мире надо кому-то платить и этот фактор обычно куда весомее технических.
ЦитироватьSubrogator пишет:
КА для ГСО имеют САС в ГОДЫ.
На ГСО, с раскрытыми СБ, каналом управления с Земли, с управлением ориентацией и положением СБ (где оно управляется), и не пристыкованными к РБ. Любое отклонение от этого (и еще наверняка десятка факторов) необходимо учесть при проектировании. Для тех платформ, с которыми сталкивался это означает существенную переделку. Возможно, есть КА цельнолитые из стали и заполненные чугунной стружкой, для них, конечно, проблем нет. 

PIN

ЦитироватьSubrogator пишет:
Обоснование гемора - отказ от маршевой апогейной ДУ - в результате значительное снижение массы КА, упрощение (в виду меньших потребных характеристик) маневровой ДУ, увеличение доли ПН в мессе спутника...
Электросаты "шагают по планете", вы опоздали на десятилетие.