Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Raul

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
исходя из технической, финансовойи производственной целесообразности,
Так какие резоны по этим критериям у тту то?
Так вот рн старт 1

 http://ecoruspace.me/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82+1.html
Стоила в среднем 7...8 лямов
Рн штиль -жидкостная с запуском и с подводной лодки 4...5лямов
Где финансовая целесообразность?
Или мериканские минотавр в 12лямов и фалкон1 в 6 лямов
А чем цена запуска Старта в 8 миллионов не устраивает? Заменяет два запуска Электрона по 6 млн. каждый и пять штилей.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Leonar

#22201
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
исходя из технической, финансовойи производственной целесообразности,
Так какие резоны по этим критериям у тту то?
Так вот рн старт 1

 http://ecoruspace.me/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82+1.html
Стоила в среднем 7...8 лямов
Рн штиль -жидкостная с запуском и с подводной лодки 4...5лямов
Где финансовая целесообразность?
Или мериканские минотавр в 12лямов и фалкон1 в 6 лямов
А чем цена запуска Старта в 8 миллионов не устраивает? Заменяет два запуска Электрона по 6 млн. каждый и пять штилей.
а с минотавром и фалконом 1?
так, да проморгал пн за штилем
но тогда
5шт Стартов за 8лямов против 1 союз2.1.в за 25?

Алихан Исмаилов

ЦитироватьBell пишет:
Я думаю главный вопрос - что же там за цифра ПН заложена в ТЗ?

Похоже, что с какого-то бодуна там что-то не менее 100 т. И вот под это значение пытаются скомпоновать полиблочный носитель на базе единственно имеющегося РД-171.
Да нет, там написано-не менее 80т.

Алихан Исмаилов

Правда там есть ещё и примечание, где сказано о том, что при разработке должна быть учтена возможность увеличения ПН до 140т.

Asteroid

Neru, а если третью запускать после отделения первой?
==>[RU.SPACE Forever>

Большой

ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
насколько я понял, с помощью сверхтяжа одной компоновки мечтают вывести 88 и 108 т на низкую орбиту (20 и 27 т на окололунную орбиту) за счёт различных схем дросселирования.
Это же значения для этапов отклоненного варианта:

Мпн=88 т подтверждено на последних Королёвских чтениях:
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Большой

ЦитироватьNeru пишет:

Расчёты слишком оптимистичны. Надо ставить М кон.=38 т, а не М сух=30,5 т.
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Raul

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
исходя из технической, финансовойи производственной целесообразности,
Так какие резоны по этим критериям у тту то?
Так вот рн старт 1

 http://ecoruspace.me/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%82+1.html
Стоила в среднем 7...8 лямов
Рн штиль -жидкостная с запуском и с подводной лодки 4...5лямов
Где финансовая целесообразность?
Или мериканские минотавр в 12лямов и фалкон1 в 6 лямов
А чем цена запуска Старта в 8 миллионов не устраивает? Заменяет два запуска Электрона по 6 млн. каждый и пять штилей.
а с минотавром и фалконом 1?
так, да проморгал пн за штилем
но тогда
5шт Стартов за 8лямов против 1 союз2.1.в за 25?
Ну да, если мне надо будет запустить пять спутников по 500 кг на близкие орбиты, то я выберу 2.1в. А если три спутника по 500 кг, то три Старта.  :) . Фалкон 1 и минотавр я не выберу, потому что их мне не предлагают.

Вы пытаетесь, понять что дешевле - ТТ и керосин исходя из рыночной цены. Но рыночная цена, как известно, ставится от рыночного фонаря. Было бы гораздо интереснее узнать про издержки, но кто нам доложит о прибыли, полученной от запусков?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Дмитрий Инфан

ЦитироватьBell пишет:
Где-то уже в середине АУТ придется начинать дросселировать, а к концу снижать тягу до уровня ниже, чем доступно для РД-171. Иначе перегрузки будут просто запредельные.
Если корабль с экипажем выводить отдельно от разгонного блока (средним носителем) с последующей стыковкой на околоземной орбите, то, думаю, перегрузки не будут проблемой.

Павел73

ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьБольшой пишет:
сначала отделяются 4 боковых блока (параблоками), затем 2 боковых блока, затем центральный блок.
Кажись это идея Макеевской Виктории-К
Очень похожа. Только у Виктории по центру 3 ступень с одним РД-191, два ББ второй ступени с РД-180 и два параблока 1 ступени с РД-171.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Leonar

ЦитироватьRaul пишет:
Вы пытаетесь, понять что дешевле - ТТ и керосин исходя из рыночной цены. Но рыночная цена, как известно, ставится от рыночного фонаря. Было бы гораздо интереснее узнать про издержки, но кто нам доложит о прибыли, полученной от запусков?
Издержки и прибыль входят в стоимость запуска.
мне тоже хочется узнать что дороже/дешевле из жидкостного или твердого ракетного... 
Никто не доложит. 
Но вы аплобом утверждаете, что тту экономически дешевле. что косвенно вычисляется не правдоподобным. 
вот это я и хочу донести
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше? 

Astro Cat

ЦитироватьLeonar пишет:
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Потому что ничего не петрят в твердотопливных смесях? )))

Leonar

ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Потому что ничего не петрят в твердотопливных смесях? )))
ну да... А в теории жрд как 2 пальца...

Astro Cat

ЦитироватьLeonar пишет:
ну да... А в теории жрд как 2 пальца...
Да. Вот даже на этом форуме - пруд пруди. Обсуждают, спорят. Я че то не помню ни одной темы по ТРД, чтоб обсуждались смеси или еще что. )))

Raul

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Вы пытаетесь, понять что дешевле - ТТ и керосин исходя из рыночной цены. Но рыночная цена, как известно, ставится от рыночного фонаря. Было бы гораздо интереснее узнать про издержки, но кто нам доложит о прибыли, полученной от запусков?
Издержки и прибыль входят в стоимость запуска.
мне тоже хочется узнать что дороже/дешевле из жидкостного или твердого ракетного...
Никто не доложит.
Но вы аплобом утверждаете, что тту экономически дешевле. что косвенно вычисляется не правдоподобным.
вот это я и хочу донести
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Донесли.   :)   Тут многие отписались, что для нас ТТУ - это совсем не духоподъемно. И вообще - "денег нет, но вы держитесь, пора перестать болтать и начать делать" (с).  

А теперь то, что я хочу донести:

1 ТТУ - это экономически конкурентное решение. Его широко используют американцы, французы и японцы, которые деньги считать - умеют. У них есть опыт и налаженная кооперация, поэтому для них изготовить большой ТТУ просто, (относительно) дешево и есть откуда запустить. Про нас понятно, мы в этом отстаем, нам это трудно и дорого.

2. У Маска и Бэка (Rocket Lab) есть дешевые керосиновые РД подходящей тяги. Больше этим частникам ничего не надо.

РК, когда проектирует свой супертяж вроде бы как идет по их стопам, но есть три большие разницы:
- во-первых, РК не частная компания, а госкорпорация (на нем висит целая отрасль)
- во-вторых, у РК не дешевые, а дорогие РД
- в-третьих, вероятность аварии растет пропорционально увеличению Мст, т.е. в легком и среднем классе с этим особых проблем нет, а в тяжелом они есть.

Поэтому керосиновый супертяж РК будет дорогим - на него лягут издержки отрасли и дороговизна РД-171. А также доп.расходы на обеспечение высокой надежности всех блоков - придется обеспечивать работу по высочайшим стандартам качества, без использования дешевого труда гастарбайтеров, дуроломов и просто недовольных своей зарплатой людей, только из материалов аэроскосмического класса (в то время как Маск вовсю балуется промышленным классом). Это будет воистину бриллиантовая ракета.

Собственно на 100-тонник и так уже запросили столько денег, что мама не горюй.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

ЦитироватьLeonar пишет: 
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Потому же почему и первые ОТР, БРСД и МБР были жидкостными.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Сергей

ЦитироватьLeonar пишет:
мне тоже хочется узнать что дороже/дешевле из жидкостного или твердого ракетного...
Никто не доложит.
Конечно не доложит, нужны конкретные условия. 
1. Что за ПН -  с людьми или нет.
2. Есть ли готовые надежные ЖРД.
3. Планируемое количество запусков, соответственно потребное количество движков в год, общий период эксплуатации.
4. Масштаб РН, плановые траектории.
5. И т.д. и т.п.
Для ПГРК однозначно РДТТ, и клепали без напряга Тополь по 70-90 штук в год и РДТТ не самый  дорогой элемент всего комплекса. Для ШПУ так же. 
Для пилотируемой космонавтики пока используются движки на керосине и кислороде открытой схемы из тех, что летают. Но они есть.
Для тяжелых грузовых РН уже важен УИ и соответственно движки закрытой схемы. Но их нужно иметь , а отработка стоит дорого и занимает много времени.

Leonar

ЦитироватьRaul пишет:
1 ТТУ - это экономически конкурентное решение. Его широко используют американцы, французы и японцы, которые деньги считать - умеют.
Но упорно мучаются с жидкостными жрд на первую ступень. Даже у нас покупают. 
ЦитироватьRaul пишет:
2. У Маска и Бэка (Rocket Lab) есть дешевые керосиновые РД подходящей тяги. Больше этим частникам ничего не надо.
Да, есть... небыло у них, но вместо тту они начали делать жрд. к чему бы, если тту дешевые? 

ЦитироватьRaul пишет:
Собственно на 100-тонник и так уже запросили столько денег, что мама не горюй.

Поэтому давай еще столькоже, какая разница, да? пилительная какая то логика не кажется?

Сергей

ЦитироватьLeonar пишет:
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Технологическое оборудование, рецептуру ТТ с высоким УИ(а там и добавки ВВ), технология изготовления - лицензируется и жестко контролируется государством, высокие технологии.

Leonar

#22219
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
вот почему рн легкого класса, да и все "частники" проектируют жидкостные рн раз издержки на них больше?
Технологическое оборудование, рецептуру ТТ с высоким УИ(а там и добавки ВВ), технология изготовления - лицензируется и жестко контролируется государством, высокие технологии.
Как будто жрд не жестко контролируются и не лиценируются... Скандал с жрд в северной корее не помните? А то бы не было у них проблем с двигателями для мбр.