Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

Говорить с вами серьезно? Да? Это после ваших труб и картечниц? Это после того как вы подменяли тезисы, сначала говоря про 1 кассету на ПР, а потом – про то, что какая разница сколько их? Это после всего того, что я уже говорил в посте про экспертное сообщество?
А у pkl это вообще вера под названием «антиПГРК» и говорить про ПГРК что-то хорошее – это задевать его религиозные чувства.
Вы и он всегда будете говорить черное, даже если оно белое... Смысл в дискуссии?
Отвечать на какие-то ваши вопросы? Да? Я обязан это делать после того, как вы проигнорировали мои? После того как вы от ответов уходите? Вы это серьезно?
***
А в чем сложность-то? Идея моя про ШПУ непонравилась? Ну так куда умнее выдвигавшихся тут идей – и ваших.
Тут много раз писали что ШПУ успеют отстреляться. Так если успеют – зачем шахта? Зачем ее копать?
Тут много писали, что если не успеют, то КАЗ поможет и все перехватит и КАЗ этот безумно дешев и прост. Так тогда зачем шахта-то?
А если не успеют отстреляться и без КАЗ, то вы ведь сами писали что СЯС должны строиться на десятки лет вперед! А уже сейчас точность средств поражения составляет даже не десятки, а единицы метров! В будущем точность будет еще выше, но уже при существующей точности ШПУ даже высокой защищенности гарантировано выводится из строя ЯВ даже сверхмалой мощности – с эквивалентом в единицы и десятки т ТНТ.
Так зачем шахта-то? Ведь либо успеваем, либо гибнем (что с шахтой, что без). Так зачем копать, если это бессмысленно?

***
В следующих сериях смотрите – «Дроны – убийцы ШПУ» и «Вывод из строя МБР в ШПУ с помощью легкого стрелкового оружия (почти)»!
Не переключайтесь!

[Наперстянка]

Shestoper пишет:

Наперстянка пишет:

Shestoper пишет:
От ядерного удара штаты бережет не наличие СПРН, а мощная группировка РПКСН, которая в условиях доминирования американского флота вблизи берегов США практически неуязвима для вражеских ударов и сможет раскатать любого агрессора, покусившегося на США.

Здесь не сказано о причине, по которой РПКСН и другой флот США не уязвим от российских торпед.

У российского флота торпедилка не отросла.
Чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить корабельный состав флотов.
А выучку команд неплохо отображает процент времени, проводимый кораблями в море - российский флот и по этому показателю не блещет.
Может быть в далёком светлом будущем, затратив много лет, много сил и много тугриков, соотношение сил удастся изменить.
Но пока дела обстоят вот так вот.

   Вы очень плохого мнения о российских торпедах, которые могут действовать как самостоятельная единица, ждать в море длительное время команды на движение и иметь еще много полезных функций. Торпеда - не корабль, даст сигнал "свой-чужой", да и шлепнет цель в соответствии со своим боеприпасом (ракетой).

[dmdimon]

Наперстянка пишет:
ШПУ существующих типов неспособны выдержать удар современных ракет.

можно поподробнее? речь о ЯО или конвенционных средствах?

[dmdimon]

Наперстянка пишет:
Даже если вы продвинутый атеист и не верите, что для предотвращения гибели цивилизации очередная "ванга" способна предсказать случайные числа времени, то можно обратить внимание на неизбежность гибели 200-от прибрежных городов США из-за невозможности их технической защиты в виду большого количества одновременно стартующих ракет малой дальности и в виду фальстарта имитаторов с неизвестными противнику характеристиками, кстати, на таком принципе держится стратегическая оборона КНДР.

Синтетику потребляете видимо?

[dmdimon]

Я услышал ваш крик души, Корнико. Давайте начнем наши отношения сначала, на принципах взаимоуважения и паритета. Я отвечаю на ваш вопрос, вы отвечаете на мой, вопрос за вопрос. В качестве жеста доброй воли отвечу первым. Идет?

Korniko пишет:
Так зачем шахта-то? Ведь либо успеваем, либо гибнем (что с шахтой, что без). Так зачем копать, если это бессмысленно?

Я уже писал, но повторюсь. ШПУ - высокозащищенный компактный объект. Её очень сложно поразить неядерными средствами, практически невозможно чем-то легче противобункерного боеприпаса. Персонал и службы обеспечения защищены так-же на очень высоком уровне, зона размещения дежурного расчета принципиально недоступна воздействию (считая одновременный захват ШПУ диверсионными группами нереальным событием). Стационарная зона размещения легко охраняема. Легко создается зона отчуждения. Ближняя зона легко оборудуется развитой системой обнаружения и минируется управляемыми полями. Поскольку это - зона отчуждения, то в ближней зоне никто не мешает использовать ЛЮБЫЕ автоматические средства поражения. И многое другое.

В результате, если убрать собственно шахту, оставив все остальное, мы получаем уязвимость к лёгкому/среднему типу вооруженй, мы получаем невозможность минирования в ближней зоне - т.к. осколки могут поразить МБР, мы получаем высокоуязвимые открытые системы обслуживания, мы получаем уязвимый обслуживающий персонал на открытой местности. Усложнение и снижение надежности систем слежения - они должны отличать своих от чужих в ближней зоне, невозможность использования автоматических систем поражения, мы отдаем развединформацию о проводимых регламентах, и так далее. Ну и все это становится погодно-уязвимым. Ураган например может случиться.

Это если в общих чертах.

Кроме того, ШПУ имеет хорошие шансы поучавствовать в ОТВЕТНОМ ударе, в отличии от открытой позиции. Я, вообще-то, нигде не писал про "или успеем, или нет"

Надеюсь, я со всем уважением, достаточно стилистически ровно и грамматически верно ответил на ваш вопрос.

Теперь мой вопрос. В приведенных вами в качестве аргумента дискуссии материалах были некие иллюстрации маскировки на местности от радиолокационных средств с помощью уголковых отражателей. Не могли бы вы по приведенным вами иллюстрациям определить, на какую приблизительно длину волны РЛС рассчитана маскировка?

С нетерпением жду вашего ответа.

[Наперстянка]

dmdimon пишет:

Наперстянка пишет:
ШПУ существующих типов неспособны выдержать удар современных ракет.

можно поподробнее? речь о ЯО или конвенционных средствах?

Shestoper пишет: 
ШПУ существующих типов неспособны выдержать удар современных ракет.

    Это Shestoper пишет.

[Наперстянка]

dmdimon пишет:
Синтетику потребляете видимо?

кнопки в отличии от я вас не путаю

[Кубик]

Наперстянка пишет:

Shestoper пишет: От ядерного удара штаты бережет не наличие СПРН, а мощная группировка РПКСН, которая в условиях доминирования американского флота вблизи берегов США практически неуязвима для вражеских ударов и сможет раскатать любого агрессора, покусившегося на США.

Здесь не сказано о причине, по которой РПКСН и другой флот США не уязвим от российских торпед.

Да хрен с торпедами - его спросили, как обернётся для США ослепление по глупости собственной СПРН и удар под это невесть кого по их территории, а он про "раскатать" - а кого будут? Нас? Так ведь никому радости не будет..Начал он с чуши, и дальше пошло..

[Плейшнер]

pkl пишет: 
Дык и у нас подводные лодки. Которые могут находиться в закрытых морях - Охотском и Карском, охраняемом ПВО и ПЛО Северного и Тихоокеанского флотов. Так что даже после уничтожения всех ШПУ мы не останемся беззубыми. Разумеется, если нормальную БРПЛ сделаем.

С Карским вроде разобрались, там да, особые правила, и иностранная подлодка может находиться только незаконно. А когда закрыли Охотское? ( Расширение исключительной экономической зоны на все море не делает его закрытым для судоходства )

[pkl]

Shestoper пишет:
Во, первых, многоцелевых лодок и надводных кораблей у нас в разы меньше, чем у США. 

Зато у нас морская авиация и береговые ракетные комплексы. С учётом того, что Карское и Охотское моря окружены сушей, создать необходимый "зонтик" для РПКСНов можно одними береговыми силами.

А ещё к услугам США порты в Норвегии и Японии, вблизи районов патрулирования наших РПКСН.

И что? Это на устойчивость наших МСЯС никак не влияет.

Так что нашим АПЛ сопровождать американские РПКСН намного сложнее, чем амермканцам сопровождать наши.

А теперь ответьте сами себе, зачем нашим АПЛ сопровождать американские РПКСН, если речь идёт о боевой устойчивости отечественных? Наши АПЛ будут сопровождать наши РПКСН, собственно, сейчас к каждому "Борею" строят по "Ясеню". Которые и будут их защищать.

Учитывая количество лодок и коэффициенты оперативного напряжения, мы просто не держим в океане столько торпедных лодок, чтобы выделить по одной в сопровождение каждого Огайо.

Если на каждом РПКСНе 16 ПУ /желательно, конечно, побольше/, и на каждой БРПЛ по 10 ББ, то нам достаточно держать в море постоянно только 1 - 2 РПКСНа. Это уже 160 ББ. Соответственно, нам надо 6 РПКСНов, по три на Северный и Тихоокеанский флот.

А ещё у американцев - ПРО на эсминцах.

И что? Та же самая расчищающая ракета с ядерным зарядом, способна задавить ПРО. Это если противокорабельные ракеты не справятся.

Так что ситуация с боевой устойчивостью нашей и американской морской компоненты СЯС совершенно не симметричная.

Да, не симметричная. Она явно в нашу пользу: мы можем с относительно небольшими затратами создать защищённые районы для наших РПКСНов. Авианосцы не нужны! Орды эсминцев тоже! Достаточно береговых ракетных комплексов, морской авиации, систем ПВО и многоцелевых подводных лодок. Причём всё это у нас есть! При этом и самих РПКСНов нам надо не так уж много. Т.е. наши МСЯС при грамотном построении, обойдутся нам дешевле, чем американцами - ихние!

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:

Shestoper пишет:

pkl пишет:  :oops:  
Ну что? Дискуссию Вы проиграли и Вам теперь только и остаётся, что пытаться жалко троллить и перевирать слова оппонента. Где это я писал про незащищённые пусковые установки, цитату приведёте?  :evil:  

А Трайденту не один ли хрен, что уничтожать, наземную ПУ или подземную.
С его точностью и мощностью он любую стационарную цель уничтожит, кроме сильно заглубленной.
В крайнем случае, если ШПУ целиком стальная и прочна как орудийный ствол - близкий взрыв её засыпет грунтом или опрокинет, если она попадёт в зону образования воронки, так что пуск станет невозможен.

Нет, подождите. Я ещё раз задам вопрос: где я писал про незащищённые пусковые установки? Будьте добры на него ответить.  :evil:  

Остальное потом

Какой обидчивый.
И кто тут строит из себя возмущенную девственницу, по ошибке зашедшую в мужскую баню?
Не тот ли человек, который в качестве доказательства готовности российского руководства бестрепетно нажать на ядерную кнопку привёл начало войны с великой и ужасной Грузией?
Это не троллинг был, нет?

А мои слова про наземные ПУ - это не троллинг, это отражение объективной реальности.
ШПУ существующих типов неспособны выдержать удар современных ракет.
Поэтому вы и предлагаете не дожидаться прилета вражеских боеголовок.
При таких планах применения СЯС нет принципиальной разницы в боевой устойчивости ШПУ и наземной стационарной ПУ.


А вот последствия ввода войск в Осетию и ядерного удара по США совершенно несопоставимы.

На вопрос будем отвечать или так и будем соскальзывать и переводить стрелки, как крутой мужик? :evil:  

Про Д.А . Медведева и войну в Ю. Осетии это был не троллинг.

[dmdimon]

Наперстянка пишет:

Это Shestoper пишет.

так вот странно процитировалось

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
Дык и у нас подводные лодки. Которые могут находиться в закрытых морях - Охотском и Карском, охраняемом ПВО и ПЛО Северного и Тихоокеанского флотов. Так что даже после уничтожения всех ШПУ мы не останемся беззубыми. Разумеется, если нормальную БРПЛ сделаем.

С Карским вроде разобрались, там да, особые правила, и иностранная подлодка может находиться только незаконно. А когда закрыли Охотское? ( Расширение исключительной экономической зоны на все море не делает его закрытым для судоходства )

Это?


  http://vniio.ru/obosnovanie_i_podgotovka_zayavki_po

Пусть ходят около берега. Я на этой ветке приводил карту, давно уже, предполагаемых районов патрулирования, они все вдоль побережья. При этом всякая палка о двух концах и мы также можем обнаруживать их АПЛ с помощью датчиков и пасти их атомные подводные лодки дизель-электрическими.

В конце-концов, мы ведь можем заранее уведомить, что несанкционирование проникновение в Охотское море расценим как подготовку к ядерному нападению. А те пусть думают. Ясно же, что они туда не браконьерничать собрались.

[Shestoper]

Наперстянка пишет:
Вы очень плохого мнения о российских торпедах, которые могут действовать как самостоятельная единица, ждать в море длительное время команды на движение и иметь еще много полезных функций. Торпеда - не корабль, даст сигнал "свой-чужой", да и шлепнет цель в соответствии со своим боеприпасом (ракетой).

Давайте-давайте, поведайте нам расчет наряда сил для уничтожения патрулирующих Огайо с помощью ну например ПМК-2.
Как мы поставим в мирное время минное заграждение у берегов США в нейтральных водах. Или сразу в территориальных, чего стесняться? 
В той Мурзилке, из которой Вы черпаете знания, небось не написано про минно-тральные силы ВМФ США? И про те подводные аппараты, которые в США созданы специально для поиска и уничтожения мин. 
Мы, к сожалению, в принятии на вооружение таких аппаратов сильно отстаем. 

[Shestoper]

Кубик пишет: 

Да хрен с торпедами - его спросили, как обернётся для США ослепление по глупости собственной СПРН и удар под это невесть кого по их территории, а он про "раскатать" - а кого будут? Нас? Так ведь никому радости не будет..Начал он с чуши, и дальше пошло..

Чушь у Вас в голове плещется. 

Боевая устойчивость морской компоненты американской СЯС не зависит от работоспособности американской СПРН.
Кстати, когда американцы реально бахнули на орбите в 1962-ом, США почему-то никто не разбомбил. 

А в этой теме некоторые скорбные разумом предлагают для России такую структуру СЯС, боеспособность которой, с учетом особенностей положения России, будет критически зависеть от дееспособности российской СПРН. 

[Shestoper]

pkl пишет:

А ещё к услугам США порты в Норвегии и Японии, вблизи районов патрулирования наших РПКСН.

И что? Это на устойчивость наших МСЯС никак не влияет.

Это влияет на удобство для американцев организовать непрерывное слежение за нашими лодками с регулярной ротацией своих. 

pkl пишет:
Зато у нас морская авиация и береговые ракетные комплексы. С учётом того, что Карское и Охотское моря окружены сушей, создать необходимый "зонтик" для РПКСНов можно одними береговыми силами.

Карское море почти весь год закрыто льдом. Через лед противолодочная авиация не может эффективно бороться с подводными лодками. 

А у Охотского моря под боком Хоккайдо. С его аэродромов может действовать над морем американская и японская противолодочная и истребительная авиация. 

pkl пишет:
И что? Та же самая расчищающая ракета с ядерным зарядом, способна задавить ПРО. Это если противокорабельные ракеты не справятся.

И то, что от поражения БРПЛ на АУТ высотные ядерные взрывы не спасут. Они нарушают радиосвязь и работу РЛС. 
Для перехвата маленьких относительно холодных боеголовок ракеты Стандарт-3 вначале наводятся радиокомандами по данным корабельных РЛС. И только на близком расстоянии их инфракрасная ГСН видит боеголовку.
Но факел ракетного двигателя виден в ИК-диапазоне на большом расстоянии. 
Для перехвата ракеты на АУТ радиолокацию можно вообще не использовать. 

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет: 
С Карским вроде разобрались, там да, особые правила, и иностранная подлодка может находиться только незаконно. А когда закрыли Охотское? ( Расширение исключительной экономической зоны на все море не делает его закрытым для судоходства )

Это?
 

 http://vniio.ru/obosnovanie_i_podgotovka_zayavki_po

Пусть ходят около берега. 

Это дыра в исключительной экономической зоне. Но разговор не о ней.
Везде, далее 12 миль от берега, любая АПЛ любой страны имеет право находиться в подводном положении.

pkl пишет:
Я на этой ветке приводил карту, давно уже, предполагаемых районов патрулирования, они все вдоль побережья. При этом всякая палка о двух концах и мы также можем обнаруживать их АПЛ с помощью датчиков и пасти их атомные подводные лодки дизель-электрическими.

Сценарий видится таким. 
Вражеская АПЛ пасет наш РПКСН , в час Х атакует первой и уничтожает наш РПКСН. То что потом наши атомные и дизельные  порвут её на молекулы, уже ничего не решает, ибо поздно, дело сделано.

pkl пишет:
В конце-концов, мы ведь можем заранее уведомить, что несанкционирование проникновение в Охотское море расценим как подготовку к ядерному нападению. А те пусть думают. Ясно же, что они туда не браконьерничать собрались.

Никаких санкций никто естественно спрашивать не будет. Можете расценивать как хотите, но право на их стороне. А в мирное время право - первое дело, Вам ли объяснять

[Shestoper]

pkl пишет:
Пусть ходят около берега.

Не дальше 12 миль от берега. 
То, что обозначено на вашей карте - это свободная экономическая зона. 
Исключительная экономическая зона РФ, которая занимает большую часть Охотского моря - это влияет только на хозяйственную деятельность в море. 
Передвигаться за пределами 12-мильных тервод РФ иностранные военные корабли имеют право по всему морю. 

[pkl]

Shestoper пишет:

Наперстянка пишет:
Вы очень плохого мнения о российских торпедах, которые могут действовать как самостоятельная единица, ждать в море длительное время команды на движение и иметь еще много полезных функций. Торпеда - не корабль, даст сигнал "свой-чужой", да и шлепнет цель в соответствии со своим боеприпасом (ракетой).

Давайте-давайте, поведайте нам расчет наряда сил для уничтожения патрулирующих Огайо с помощью ну например ПМК-2.
Как мы поставим в мирное время минное заграждение у берегов США в нейтральных водах.

Кто бы мне ещё объяснил, нафига нам уничтожать Огайо?

Shestoper пишет:
Это влияет на удобство для американцев организовать непрерывное слежение за нашими лодками с регулярной ротацией своих. 

Каким образом? Кто их подпустит туда?

pkl пишет: 
Зато у нас морская авиация и береговые ракетные комплексы. С учётом того, что Карское и Охотское моря окружены сушей, создать необходимый "зонтик" для РПКСНов можно одними береговыми силами.

Карское море почти весь год закрыто льдом. Через лед противолодочная авиация не может эффективно бороться с подводными лодками. 

Ну и хорошо. Это значит, что и наши подводные лодки надёжно защищены от вражеской авиации и крылатых ракет.  Т.е. задача сводится к ПЛО. Которую можно обеспечить как подводными лодками, так и минами. И беспилотниками. + датчики на дне разместить. На самом деле, конечно, можно и авиацию использовать: пробивать лёд ракетами и бомбами и кидать в полынью торпеды.

[pkl]

А у Охотского моря под боком Хоккайдо. С его аэродромов может действовать над морем американская и японская противолодочная и истребительная авиация. 

А рядом с Хоккайдо Сахалин и Южные Курилы. Где будут наши ПВО и береговые ракетные комплексы. И наши аэродромы.