Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Знаю-знаю. Но ты так и не объяснил, что помешает противнику спланировать и осуществить ядерную атаку в том случае, если он может постоянно и непрерывно отслеживать эти самые меняющиеся координаты.

Я уже отвечал на этот вопрос. Не сможет отслеживать ни сейчас ни в ближайшем будущем.

Ну хорошо, не сможет в ближайшем будущем. А что делать нам в отдалённом будущем, когда он сможет? Опять в авральном порядке тратить деньги на перевооружение СЯС? И как мы определим, когда пора? Вряд ли они нам скажут, скорее, шарахнут молча.

Кстати, сразу вопрос, а что ты понимаешь под "ближайшем будущем"? 5 лет? 10? 20?

[Наперстянка]

pkl пишет:

Наперстянка пишет:
Ну не найти из космоса Тополь-М, стоящую в болоте, никак не найти.

Вообще-то здесь уже публиковали фотки "Тополя" из космоса.

По болотам, они, кстати, не ездят. При их низком удельном давлении на грунт им всё равно нужны более-менее хорошие дороги.

Ездят или нет - зависит от того, уложены бетонные плиты по дну болота или нет.

[Валерий Жилинский]

pkl пишет:
Ну хорошо, не сможет в ближайшем будущем. А что делать нам в отдалённом будущем, когда он сможет? Опять в авральном порядке тратить деньги на перевооружение СЯС? И как мы определим, когда пора? Вряд ли они нам скажут, скорее, шарахнут молча.

Вот откуда эта тупая вера в то, что "Шарахнут"? Вот почему-то кажется мне, что это от нашего менталитета, типа "А я бы на их месте шарахнул". Отсюда ракетные комплексы в контейнерах, поезда, прячущиеся на железных дорогах.
 
Это ни в коей мере не призыв к одностороннему разоружению, страна должна быть сильной. Но, чтобы быть сильной она не должна бороться с привидениями, должна ставить перед собой адекватные цели. Например, "импортозамещение" самая настоящая химера. Например, как только решили вопрос с военными процессорами, и стали разрабатывать беспилотные танки, выяснилось, что серийно, массово, мы выпускать их не можем без импортных двигателей и коробок передач.
   
Необходимо менять менталитет, и перестать искать врагов по всему периметру. Да, конкуренты, соперники - но не враги, потому, то шарик маленький, и куда ты денешься с подводной лодки.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Знаю-знаю. Но ты так и не объяснил, что помешает противнику спланировать и осуществить ядерную атаку в том случае, если он может постоянно и непрерывно отслеживать эти самые меняющиеся координаты.

Я уже отвечал на этот вопрос. Не сможет отслеживать ни сейчас ни в ближайшем будущем.

Ну хорошо, не сможет в ближайшем будущем. А что делать нам в отдалённом будущем, когда он сможет? Опять в авральном порядке тратить деньги на перевооружение СЯС? И как мы определим, когда пора? Вряд ли они нам скажут, скорее, шарахнут молча.

Кстати, сразу вопрос, а что ты понимаешь под "ближайшем будущем"? 5 лет? 10? 20?

5-10 лет. Перевооружение СЯС всё равно будет производиться, исходя из гарантийных сроков эксплуатации. 

[Виктор Зотов]

Валерий Жилинский пишет:
Необходимо менять менталитет, и перестать искать врагов по всему периметру. Да, конкуренты, соперники - но не враги, потому, то шарик маленький, и куда ты денешься с подводной лодки.

Посмотрим, как США будет менять менталитет при Трампе, а то что то слишком много военных баз окружают РФ.

[Сергей Капустин]

Валерий Жилинский пишет:

Вот откуда эта тупая вера в то, что "Шарахнут"? Вот почему-то кажется мне, что это от нашего менталитета, типа "А я бы на их месте шарахнул". Отсюда ракетные комплексы в контейнерах, поезда, прячущиеся на железных дорогах.
 

да потому что как показывает практика - если могут, то шарахнут. просто потому что могут. Либо ты конкурент - либо ты обед. а обед он всегда на не правильной стороне истории.

когда на западе говорят: "политика - это искусство повторять хорошая собачка, пока под руку не попадется хорошая дубина", мы воспринимаем как шутку с долей истины, в стиле: "наука это удовлетворение любопытства за государственный счет".

а для них там даже доли шутки нет, это суровая реальность. Особенность менталитета. Американские политики вообще не верят в международную дипломатию, как таковую. договор может соблюдаться если только обе стороны могут принудить друг к друга к выполнению. как только противник не может этого сделать, договор можно выполнять в свою пользу.

отличия у них только по принципу - дипломатия дымовая завеса для подготовки к удару (демократы) и дипломатия - это "хорошая собачка, хорошая" (республиканцы).

жд комплексы у них кстати тоже разрабатывались - но не смогли.

[pkl]

Наперстянка пишет:
Ездят или нет - зависит от того, уложены бетонные плиты по дну болота или нет.

Ну вот. Бетонные плиты в болоте + ПРО и ПВО позиционного района. Это точно будет дешевле РПКСНов?

[pkl]

Валерий Жилинский пишет:

pkl пишет:
Ну хорошо, не сможет в ближайшем будущем. А что делать нам в отдалённом будущем, когда он сможет? Опять в авральном порядке тратить деньги на перевооружение СЯС? И как мы определим, когда пора? Вряд ли они нам скажут, скорее, шарахнут молча.

Вот откуда эта тупая вера в то, что "Шарахнут"?

Этому учит нас история. В течении которой Русь/Россия четыре раза подвергалась масштабным нападениям, причём три последние были с запада. Ну а с учётом того, что со времён Сигизмунда III и Наполеона разрушительная мощь оружия заметно выросла, в этом вопросе лучше перебдеть, чем недобдеть.

Да и международная обстановка не позволяет расслабиться.

При этом фундаментальные предпосылки для международных конфликтов, а именно крайне неравномерное распределение в мире населения и природных ресурсов, никуда не делись, а наоборот, стали обостряться.

Это ни в коей мере не призыв к одностороннему разоружению, страна должна быть сильной. Но, чтобы быть сильной она не должна бороться с привидениями, должна ставить перед собой адекватные цели. Например, "импортозамещение" самая настоящая химера. Например, как только решили вопрос с военными процессорами, и стали разрабатывать беспилотные танки, выяснилось, что серийно, массово, мы выпускать их не можем без импортных двигателей и коробок передач.

Что Вы понимаете под "адекватными целями"? Покупать двигатели, коробки и электронику за границей? Так уже имеется опыт и он, в целом, отрицательный. Заместили электронику? Ну, процесс идёт и не сказать, чтобы безуспешно /а как злопыхательски пердели противники импортозамещения 2 года назад, мол не получится/. Значит, следующий шаг - коробки и двигатели. Полученный опыт, к слову, здорово пригодится для отечественного автопрома.

Необходимо менять менталитет, и перестать искать врагов по всему периметру. Да, конкуренты, соперники - но не враги, потому, то шарик маленький, и куда ты денешься с подводной лодки.

В какую сторону Вы предлагаете менять менталитет? Да, и ещё, я так и не дождался на тот вопрос, про врагов. У Вас есть на него ответ?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Знаю-знаю. Но ты так и не объяснил, что помешает противнику спланировать и осуществить ядерную атаку в том случае, если он может постоянно и непрерывно отслеживать эти самые меняющиеся координаты.

Я уже отвечал на этот вопрос. Не сможет отслеживать ни сейчас ни в ближайшем будущем.

Ну хорошо, не сможет в ближайшем будущем. А что делать нам в отдалённом будущем, когда он сможет? Опять в авральном порядке тратить деньги на перевооружение СЯС? И как мы определим, когда пора? Вряд ли они нам скажут, скорее, шарахнут молча.

Кстати, сразу вопрос, а что ты понимаешь под "ближайшем будущем"? 5 лет? 10? 20?

5-10 лет. Перевооружение СЯС всё равно будет производиться, исходя из гарантийных сроков эксплуатации.

Угу, согласен. Т.е. через 5 - 10 лет они смогут непрерывно отслеживать наши ПГРК. При этом срок службы твердотопливных МБР составляет порядка 20 - 30 лет, жидкостных порядка 30 - 40. Таким образом, уже через 5 - 10 лет мы будем вынуждены заменять боевые комплексы, не прослужившие и половину им положенного срока! Вот теперь скажи мне, ты вредитель?

[Наперстянка]

pkl пишет:

Наперстянка пишет:
Ездят или нет - зависит от того, уложены бетонные плиты по дну болота или нет.

Ну вот. Бетонные плиты в болоте + ПРО и ПВО позиционного района. Это точно будет дешевле РПКСНов?

      ПРО ПВО не нужно, так как не известно в какой части света находится то болото.

[pkl]

Почему не известно? Известно, спутники РТР их легко запеленгуют.

[Наперстянка]

Сначала эти спутники научатся искать разбившиеся самолеты.

[pkl]

Да их уже сейчас, как правило, находят. Если только в океан не упадут.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Угу, согласен. Т.е. через 5 - 10 лет они смогут непрерывно отслеживать наши ПГРК. При этом срок службы твердотопливных МБР составляет порядка 20 - 30 лет, жидкостных порядка 30 - 40. Таким образом, уже через 5 - 10 лет мы будем вынуждены заменять боевые комплексы, не прослужившие и половину им положенного срока! Вот теперь скажи мне, ты вредитель?

Пока они этим серьёзно не занимаются. 5-10 лет -это время которое я даю для того, чтобы принципиально решить эту задачу для единичного случая. Но у нас десятки единиц ПГРК. Уследить одновременно за всеми в реальном времени задача за которую США вряд ли возьмутся, исходя из нецелесообразности таких усилий. Поэтому ничего не надо будет заменять через 5-10 лет. Только плановая замена. Возможно на смену ПГРК придёт мобильный  Баргузин.

[Сергей]

Виктор Зотов пишет:
Пока они этим серьёзно не занимаются. 5-10 лет -это время которое я даю для того, чтобы принципиально решить эту задачу для единичного случая. Но у нас десятки единиц ПГРК. Уследить одно цы тратится для слежения за каждым ПГРК в реальном времени, так как деньги требуются немалые, а результат сомнительный.

1.Обнаружить мало, нужно определить  это ПГРК или ложная цель, художественный свист про индивидуальный спектр излучения не катит.
2. Достаточно иметь несколько десятков МБР в контейнерном исполнении, выделить которых из тысяч контейнеров невозможно, и о внезапном ударе можно забыть, для неприемлемого ущерба будет достаточно.
3. Перенос размещения БРПЛ с РПКСН пр.667БДРМ по мере списания на малотоннажные НАПЛ по паре на носитель и расширение зон патрулирования за пределы северных морей. Стремление напихать побольше ШПУ в лодку проходит, сейчас Огайо используют примерно 20 ШПУ из 24, и по 4 ББ на Трайдент -2. А в перспективе собираются иметь 16 ШПУ, и это пожалуй много. После первого пуска лодка обнаружена, и если поблизости ходят малотоннажные, практически не обнаруживаемые, НАПЛ с противолодочным ракетно-торпедным вооружением, то плюшку стратег получит быстро и едва ли успеет выпустить больше 8 БРПЛ.

[dmdimon]

...слежения за каждым ПГРК в реальном времени...

еще раз. Это - концепция преднацеливания, она тупо устарела.

 Но даже в ее рамках - развитие разведывательных инструментов и средств анализа идет очень быстро, причем мы НЕ ЗНАЕМ, на что реально способны партнеры в тот или иной момент времени. То-есть когда они СТАНУТ (а это будет) способны отслеживать в реальном времени - мы об этом не узнаем СРАЗУ. То-есть у противника будет временнОе окно(пока наша разведка подсуетится) для того, чтобы нанести обезоруживающий удар. И поскольку они не идиоты и понимают, что это окно ограничено во времени и с течением времени вероятность использования этого преимущества падает - то оптимальной стратегией 
будет нанесение обезоруживающего удара "как только, так сразу", т.е. сразу по получении возможности.

Таким образом даже в рамках устаревшей концепции преднацеливания ПГРК провоцируют противника на нанесение обезоруживающего удара сразу по получении достаточной для этого информации.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Угу, согласен. Т.е. через 5 - 10 лет они смогут непрерывно отслеживать наши ПГРК. При этом срок службы твердотопливных МБР составляет порядка 20 - 30 лет, жидкостных порядка 30 - 40. Таким образом, уже через 5 - 10 лет мы будем вынуждены заменять боевые комплексы, не прослужившие и половину им положенного срока! Вот теперь скажи мне, ты вредитель?

Пока они этим серьёзно не занимаются. 5-10 лет -это время которое я даю для того, чтобы принципиально решить эту задачу для единичного случая. Но у нас десятки единиц ПГРК. Уследить одновременно за всеми в реальном времени задача за которую США вряд ли возьмутся, исходя из нецелесообразности таких усилий. Поэтому ничего не надо будет заменять через 5-10 лет. Только плановая замена. Возможно на смену ПГРК придёт мобильный Баргузин.

Если они смогут непрерывно следить за одним ПГРК, какие проблемы следить за десятками?

Кстати, ссылку на сайт Terra Bella ты проигнорировал?

Вот ещё информация к размышлению:
США решили оценить способность РФ и Китая пережить ядерный удар

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Фантазёрствоми фантастикой не занимайтесь.

в каком именно месте моего поста вы нашли фантастику? Все упомянутое мной существует как минимум в рабочих прототипах. По данным открытой печати.

Виктор Зотов пишет:
основная задача ПГРК не дать возможность противнику спланировать (и осуществить) ядерную атаку ввиду отсутствия постоянных координат целей.

так я и не спорю. Так и есть. Все время пытаюсь донести, что атака может быть проведена неядерными средствами, не требующими преднацеливания. Ситуация сильно изменилась с тех пор, как родилась концепция ПГРК.

[Korniko]

http://www.findpatent.ru/patent/227/2278344.html

http://www.findpatent.ru/patent/234/2345311.html

http://www.findpatent.ru/patent/228/2285888.html

[pkl]

Сама необходимость в разработке подобных технологий говорит о несостоятельности идеи ПГРК. С тем же успехом можно создать ложные ШПУ.