Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Ой, господа, ладно вам друг перед другом умными словами щеголять. Основные решения по наземной и морской компонентам "триады" уже приняты: будут аврально делать "Сарматы" и "Ярсы". "Ярсы" - в трёх модификациях. Но будем надеяться, что в конце концов одумаются и оставят лишь одну. Будут делать новую БРПЛ вместо окончательно оконфузившейся "Булавы". Но меня волнует вопрос, что с третьей компонентой триады будет? Ещё не так давно я был сторонником Ту-160 и противником Ту-22М. Однако, события последних недель заставили меня пересмотреть свои взгляды на 180 градусов. Вот наши войска бомбят бармалеев около Дейр-эз-Зора, помогают сирийцам. Я всё ждал, когда к операции присоединяться 160-е. А что мы видим? Всю тяжесть операции на своих крыльях несут 22-е. А Ту-160 как слетали разок в 2015-м, так и всё, стоят теперь на аэродромах. Так что получается? Способность МСБ осуществлять стратегическое сдерживание, а в случае возможной ядерной войны гарантированно доставить ядерные заряды на территорию вероятного противника давно и обоснованно ставится под сомнение. При этом Ту-160 явно слишком дороги, чтобы их использовать в региональных конфликтах типа Сирийского /а иного объяснения отказа от их использования в войне в Сирии я не вижу/. Так что, получается, Ту-160 - "белые слоны"???

У разных ТУ, разные не пересекающиеся задачи, с разным финансовым наполнением, вот и весь ответ.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Ты готов поручиться, что не будет реализовано никогда? А если они это сделают /а как это узнать?/, то что тогда? Будем переводить ПГРК в режим стационарного дежурства в минутной готовности к пуску?

Если они наблюдают непрерывно, зачем им прогнозировать? Они будут следить, а при атаке - непрерывно корректировать траектории ракет. 

ПГРК на Ан-124? А в районе аэродромов есть подготовленная инфраструктура для ПГРК? И сколько надо Анов, чтобы перевезти дивизион? И вообще, не слишком ли сложно? Тебе не кажется, что это лекарство хуже болезни? Не говоря уже о ненулевой вероятности уничтожить ПГРК прямо на аэродромах вместе с самолётами.

А ты готов поручиться, что это  будет реализовано? В какие сроки? Какими финансовыми затратами? Сколько надо денег, чтобы поддерживать систему в рабочем состоянии?
Что касается ПГРК и АН-124. Ты уверен , что не существует запасных районов базирования, на случай обострения международной обстановки и угрозы нападения? Никто не предлагает перебазировать ПГРК , когда противник уже напал.

[Seerndv]

pkl пишет:
Ой, господа, ладно вам друг перед другом умными словами щеголять. Основные решения по наземной и морской компонентам "триады" уже приняты: будут аврально делать "Сарматы" и "Ярсы". "Ярсы" - в трёх модификациях. Но будем надеяться, что в конце концов одумаются и оставят лишь одну. Будут делать новую БРПЛ вместо окончательно оконфузившейся "Булавы". Но меня волнует вопрос, что с третьей компонентой триады будет? Ещё не так давно я был сторонником Ту-160 и противником Ту-22М. Однако, события последних недель заставили меня пересмотреть свои взгляды на 180 градусов. Вот наши войска бомбят бармалеев около Дейр-эз-Зора, помогают сирийцам. Я всё ждал, когда к операции присоединяться 160-е. А что мы видим? Всю тяжесть операции на своих крыльях несут 22-е. А Ту-160 как слетали разок в 2015-м, так и всё, стоят теперь на аэродромах. Так что получается? Способность МСБ осуществлять стратегическое сдерживание, а в случае возможной ядерной войны гарантированно доставить ядерные заряды на территорию вероятного противника давно и обоснованно ставится под сомнение. При этом Ту-160 явно слишком дороги, чтобы их использовать в региональных конфликтах типа Сирийского /а иного объяснения отказа от их использования в войне в Сирии я не вижу/. Так что, получается, Ту-160 - "белые слоны"???

- количество доступных к ремонту  НК-25 на порядок больше чем НК-32

[Korniko]

dmdimon пишет:

Korniko пишет:
поверхность атаки (которая тут непричем совсем)

вот это - отдельно смешно. Для наглядности - упрощу и обобщу для вас первую строку из вики:
 Поверхность атаки — термин, обозначающий общее количество возможных уязвимостей системы.
Точно ни при чем?

 Кстати, не могу удержаться - НИ ПРИ ЧЁМ, а не "непричем". О используемом языке, а то вы как-то заморочены на этом чересчур.

"не-не-не, Дэвид Блэйн" (с)
После "труб" и "картечницы" слышать из ваших уст про поверхность атаки....
Не катит....
Вы либо тогда были неискренни, либо сейчас....
Так что - прлетаете мимо...

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Другие самонаводящиеся заряды (по типу противотанковых) практического значения против ПГРК не имеют, т.к. районы базирования ПГРК прикрыты эффективной ПРО.

а патрулирования? А эффективна ли будет эта ПВО против например сварма из сотни 100-граммовых дронов, в которых металла грамм 10-15? А против вольфрамовых стрелок, высыпанных из стратосферы? А против микроракет  наподобии проекта EXACTO? Да кстати не факт, что даже и против простых СПБЭ ПВО будет эффективна на самом-то деле.
А еще есть ЭМИ-боеприпасы, где-то вот такой размерности:



ПГРК - хрупкие, высокоуязвимые, сложноохраняемые. Маршруты патрулирования нужно охранять (чтоб супостат не заминировал). Воздушное пространство нужно охранять - чтоб супостат не разбомбил. Окрестности нужно охранять - чтоб ДРГ не подобралась, километра на два дистанции минимум. ГСМ контролировать, качество запчастей мониторить, регламент квалифицированный персонал должен часто проводить. И так далее. Это - масса вовлеченного народа, который контрразведывательными мероприятиями надо прикрыть. Это - еще масса народу. Много народа = высокая вероятность утечек.

Система в целом невероятно громоздкая и многосложная, что автоматически снижает ее надежность. А поскольку единственной защитой ПГРК является их "необнаружимость" (концепция, завязанная кстати на оценки конца прошлого века о возможностях технической разведки и средств поражения) - и учитывая, что сбой в ЛЮБОМ компоненте системы в целом приведет к ее краху - все очень печально. А изменение возможностей разведки либо изменение концепции с преднацеленного на динамически нацеливаемый, самонаводящийся, площадной или любой иной, не требующий преднацеливания, обезоруживающий удар - делает всю систему ничтожной.

[dmdimon]

Korniko пишет:

dmdimon пишет:

Korniko пишет:
поверхность атаки (которая тут непричем совсем)

вот это - отдельно смешно. Для наглядности - упрощу и обобщу для вас первую строку из вики:
 Поверхность атаки — термин, обозначающий общее количество возможных уязвимостей системы.
Точно ни при чем?

 Кстати, не могу удержаться - НИ ПРИ ЧЁМ, а не "непричем". О используемом языке, а то вы как-то заморочены на этом чересчур.

"не-не-не, Дэвид Блэйн" (с)  
После "труб" и "картечницы" слышать из ваших уст про поверхность атаки....  
Не катит....
Вы либо тогда были неискренни, либо сейчас....  
Так что - прлетаете мимо...
 

Что за ересь вы несете? При чем тут искренность если я вам пишу определение термина?

Что там с длиной волны? Что с эффективностью маскировки Бербанка? Теперь вот третий вопрос будет к вам - как связаны ПГРК и обфускация?


Не, опять ответа не будет от вашего экпертейшества?

[Наперстянка]

dmdimon пишет:
Система в целом невероятно громоздкая и многосложная, что автоматически снижает ее надежность. А поскольку единственной защитой ПГРК является их "необнаружимость" (концепция, завязанная кстати на оценки конца прошлого века о возможностях технической разведки и средств поражения) - и учитывая, что сбой в ЛЮБОМ компоненте системы в целом приведет к ее краху - все очень печально.

Ну не найти из космоса Тополь-М, стоящую в болоте, никак не найти.

[Виктор Зотов]

dmdimon пишет:

Виктор Зотов пишет:
Другие самонаводящиеся заряды (по типу противотанковых) практического значения против ПГРК не имеют, т.к. районы базирования ПГРК прикрыты эффективной ПРО.

а патрулирования? А эффективна ли будет эта ПВО против например сварма из сотни 100-граммовых дронов, в которых металла грамм 10-15? А против вольфрамовых стрелок, высыпанных из стратосферы? А против микроракет наподобии проекта EXACTO? Да кстати не факт, что даже и против простых СПБЭ ПВО будет эффективна на самом-то деле.
А еще есть ЭМИ-боеприпасы, где-то вот такой размерности:
 


ПГРК - хрупкие, высокоуязвимые, сложноохраняемые. Маршруты патрулирования нужно охранять (чтоб супостат не заминировал). Воздушное пространство нужно охранять - чтоб супостат не разбомбил. Окрестности нужно охранять - чтоб ДРГ не подобралась, километра на два дистанции минимум. ГСМ контролировать, качество запчастей мониторить, регламент квалифицированный персонал должен часто проводить. И так далее. Это - масса вовлеченного народа, который контрразведывательными мероприятиями надо прикрыть. Это - еще масса народу. Много народа = высокая вероятность утечек.

Система в целом невероятно громоздкая и многосложная, что автоматически снижает ее надежность. А поскольку единственной защитой ПГРК является их "необнаружимость" (концепция, завязанная кстати на оценки конца прошлого века о возможностях технической разведки и средств поражения) - и учитывая, что сбой в ЛЮБОМ компоненте системы в целом приведет к ее краху - все очень печально. А изменение возможностей разведки либо изменение концепции с преднацеленного на динамически нацеливаемый, самонаводящийся, площадной или любой иной, не требующий преднацеливания, обезоруживающий удар - делает всю систему ничтожной.

Фантазёрством  и фантастикой не занимайтесь. Я уже как то pkl писал, что основная задача ПГРК не дать возможность противнику спланировать (и осуществить) ядерную атаку ввиду отсутствия постоянных координат целей.
Всё остальное от лукавого.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Если речь не о ЯБ, то никакого смысла в такой атаке не вижу, если о самонаводящихся ББ, то таковых я не знаю и о существовании или разработке их ничего не известно. Другие самонаводящиеся заряды (по типу противотанковых) практического значения против ПГРК не имеют, т.к. районы базирования ПГРК прикрыты эффективной ПРО.

Какой ПРО? С-400? Так и ШПУ можно ПРО защитить. Только зачем? Я тебе уже говорил, что это отличный демаскирующий признак.

И это что получается, к стоимости дивизиона ПГРК, и так немаленькой, надо ещё стоимость дивизиона С-400 приплюсовать? А города, порты, промышленные предприятия защищать будем? А ПГРК эти будут бегать в пределах "зонтика" или оба дивизиона, ракетный и зенитно-ракетный, будут дружно обозом туда-сюда ездить?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
У разных ТУ, разные не пересекающиеся задачи, с разным финансовым наполнением, вот и весь ответ.

Так я и спрашиваю, какие задачи у Ту-160, особенно в нынешних реалиях.  Недостатки МСБ как средства стратегического сдерживания /в первую очередь их уязвимость к обезоруживающему удару и к ПВО/ мне были известны и ранее. Но я думал, они ещё послужат, ибо выгодны в комплексе: и как средство стратегического сдерживания, и для разрешения локальных конфликтов. А сейчас что мы видим? Они как компонента СЯС проигрывают не только более дешёвым и надёжным МБР, но и в конкретном локальном конфликте /война в Сирии/ оказались, в общем то, бесполезными. Потому я и назвал их белыми слонами. Так какая у них ниша?

[Наперстянка]

Виктор Зотов пишет:
Я уже как то pkl писал, что основная задача ПГРК не дать возможность противнику спланировать (и осуществить) ядерную атаку ввиду отсутствия постоянных координат целей.

Если речь идет только о постоянных координатах, то ПЛ несоизмеримо лучше, чем, ПГРК.

[pkl]

Виктор Зотов пишет: 
А ты готов поручиться, что это будет реализовано? 

На рельсы не лягу, но... судя по динамике развития средств ДЗЗ, всё к тому идёт. И довольно быстро.

В какие сроки? 

Рабочий прототип системы как бы уже начал разворачиваться:
 https://terrabella.google.com/

Какими финансовыми затратами? Сколько надо денег, чтобы поддерживать систему в рабочем состоянии?

Примерную цену вопроса можно прикинуть здесь:
 https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Bella

Что касается ПГРК и АН-124. Ты уверен , что не существует запасных районов базирования, на случай обострения международной обстановки и угрозы нападения?

Блин, когда ты уже поймёшь, что не будет никакого обострения международной обстановки? А будет как то так: Путин с Трампом встретились где-нибудь в Рейкьявике, говорили-говорили, о чём-то договорились и пошли спать. А тут хлоп, баллистические ракеты стартуют из Баренцева моря. И/или Средиземного. Не будет времени, чтобы готовиться и куда-то возить ПГРК, понимаешь? Стрелять надо будет сразу, сходу.

[pkl]

Seerndv пишет:
- количество доступных к ремонту НК-25 на порядок больше чем НК-32

И стоимость ремонта, наверное, тоже разная? И не в пользу НК-32, да?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Если речь не о ЯБ, то никакого смысла в такой атаке не вижу, если о самонаводящихся ББ, то таковых я не знаю и о существовании или разработке их ничего не известно. Другие самонаводящиеся заряды (по типу противотанковых) практического значения против ПГРК не имеют, т.к. районы базирования ПГРК прикрыты эффективной ПРО.

Какой ПРО? С-400? Так и ШПУ можно ПРО защитить. Только зачем? Я тебе уже говорил, что это отличный демаскирующий признак.

И это что получается, к стоимости дивизиона ПГРК, и так немаленькой, надо ещё стоимость дивизиона С-400 приплюсовать? А города, порты, промышленные предприятия защищать будем? А ПГРК эти будут бегать в пределах "зонтика" или оба дивизиона, ракетный и зенитно-ракетный, будут дружно обозом туда-сюда ездить?

Я разве говорил, что ШПУ не нужны?  А что ШПУ не надо защищать?. ШПУ-это наша традиция ещё с 60-х. И её надо поддерживать и  модернизировать, что в настоящее время и делается.

[pkl]

Наперстянка пишет:
Ну не найти из космоса Тополь-М, стоящую в болоте, никак не найти.

Вообще-то здесь уже публиковали фотки "Тополя" из космоса.

По болотам, они, кстати, не ездят. При их низком удельном давлении на грунт им всё равно нужны более-менее хорошие дороги.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Фантазёрством и фантастикой не занимайтесь. Я уже как то pkl писал, что основная задача ПГРК не дать возможность противнику спланировать (и осуществить) ядерную атаку ввиду отсутствия постоянных координат целей.
Всё остальное от лукавого.

Знаю-знаю. Но ты так и не объяснил, что помешает противнику спланировать и осуществить ядерную атаку в том случае, если он может постоянно и непрерывно отслеживать эти самые меняющиеся координаты.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
Фантазёрством и фантастикой не занимайтесь. Я уже как то pkl писал, что основная задача ПГРК не дать возможность противнику спланировать (и осуществить) ядерную атаку ввиду отсутствия постоянных координат целей.
Всё остальное от лукавого.

Знаю-знаю. Но ты так и не объяснил, что помешает противнику спланировать и осуществить ядерную атаку в том случае, если он может постоянно и непрерывно отслеживать эти самые меняющиеся координаты.

Я уже отвечал на этот вопрос. Не сможет отслеживать ни сейчас ни в ближайшем будущем.

[pkl]

Наперстянка пишет:
Если речь идет только о постоянных координатах, то ПЛ несоизмеримо лучше, чем, ПГРК.

У них и защищённость лучше, чем у ПГРК. Если лодка подо льдом, то обнаружить её сверху /с самолёта, спутника/ уже вряд ли получится. Только из под воды. А если район боевого дежурства насытить датчиками и дронами, то и подобраться к нему незаметно вряд ли получиться. При этом сама водная толща неплохо ослабляет поражающие факторы ядерного взрыва. Ядерный взрыв на высоте 100 м над водной поверхностью погружённая подводная лодка вообще заметит? Что будет в таком случае с ПГРК, думаю, понятно всем.

[октоген]

Кстати, подумалось кое что на замену тополям   Пять шахт, в них пять жидкостных ракет. Четыре с массо-габаритными имитаторами блоков. Одна с боевыми. Периодически менять "головы". Стоить это будет как один-полтора тополя за цикл жизни. В случае чего на все ракеты ставим боевые блоки.

И живучесть, и возвратный потенциал.

[pkl]

Смысл? Чем это лучше схемы 1 ББ на 1 МБР? При том, что у нас по СНВ-3 жёсткие ограничения на количество развёрнутых носителей.