Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

Автор pkl, 29.09.2016 22:19:26

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Кубик

Цитироватьdmdimon пишет: Так что? Уверены в себе? Спорим?
Обратитесь в арбитраж - иначе не стоит..
И бесы веруют... И - трепещут!

Кубик

ЦитироватьАтяпа пишет: . Он говорил, что у нас гироскопы надо раскручивать непосредственно перед
стартом, минут 10. В отличии от супостатов - у них крутились постоянно. Дело в
ресурсе подшипников. Это так?
"Мои" подшипников не имели - крутись хоть вечность, здесь их упоминали..раскрутка ещё лет 20 назад - минуты две, включая "устаканивание", правда, о применении в ракетах - только шепот от смежников....
И бесы веруют... И - трепещут!

dmdimon

ЦитироватьСергей пишет: 
В течении ближайших 10-12 лет, пока не наберем достаточное количество носителей, размещении ББ в шахтах и на существующих РПКСН, про ответный удар можно забыть, не чем будет, только встречный или превентивный.
В принципе не вижу противоречий между нашими позициями. Однако хочу обратить ваше внимание на то, что я говорю о принципиальных преимуществах и недостатках разных подходов, а вы сейчас - о конкретной ситуации.
Переходя к конкретной ситуации - я считаю, что по отношению цена/эффективность 1-2 блочные защищенные ШПУ превосходят ПГРК для решения задач ответного и ответно-встречного удара; Особенно в условиях малого подлетного времени. Соответственно, в условиях ограниченности ресурсов имеет смысл сконцентрироваться именно на них.
Переход на другие системы оправдан лишь если с высокой степенью вероятности имеются фатальные недостатки у наших ШПУ, точнее у системы наши ШПУ - их средства поражения. Например, сверхмалый КВО плюс КСП, позволяющий преодолевать защиту ШПУ с высокой вероятностью.

Кстати, ограничены ли договорами межконтинентальные НЕЯДЕРНЫЕ БР?
push the human race forward

dmdimon

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Поразить свободно стоящую цель всегда проще, чем
движущуюся
ничего, что стоящая цель  - прикрытое КАЗ высокозащищенное подземное сооружение, требующее фактически двух прямых попаданий для поражения, а движущаяся цель - автомобиль с высоким профилем и нежной начинкой на ровной в сущности местности?
Давайте я под обстрелом буду сидеть в бункере, а вы - бегать по кукурузному полю?
push the human race forward

Кубик

Цитироватьdmdimon пишет: Кстати, ограничены ли договорами межконтинентальные НЕЯДЕРНЫЕ БР?
А вам без чтения договоров не прикинуть, как будут относиться стороны к наличию у противника ещё энного количества МБР, на которые в любой момент могут поставить ЯБЧ? Хотя заряды-то в договорах считаны, но....Иначе - зачем они? Эдак и РКН под вопросом..
И бесы веруют... И - трепещут!

Плейшнер

Цитироватьdmdimon пишет:
Кстати, ограничены ли договорами межконтинентальные НЕЯДЕРНЫЕ БР?
В СНВ-3 нет разделения на ядерные и неядерные. И не только ракет но и боезарядов.
Т.е. неядерный ББ, установленный на ракете, идет в зачет "как настоящий"
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Виктор Зотов

#1086
Цитироватьdmdimon пишет:
Переходя к конкретной ситуации - я считаю, что по отношению цена/эффективность 1-2 блочные защищенные ШПУ превосходят ПГРК для решения задач ответного и ответно-встречного удара;
Ну давайте нам, если вы заявляете, экономические и технические выкладки о превосходстве шахтного базирования над подвижным.

Комодский Варан

ЦитироватьСША созывают контрольную комиссию Договора о ракетах средней и меньшей дальности
vesti.ru/doc.html?id=2812620

Павел73

ЦитироватьИскандер пишет:
Цитировать...Третья мировая – красивая сказка,

Третья мировая - это не красивая сказка, а некрасивая реальность.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Сергей

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
В течении ближайших 10-12 лет, пока не наберем достаточное количество носителей, размещении ББ в шахтах и на существующих РПКСН, про ответный удар можно забыть, не чем будет, только встречный или превентивный.
В принципе не вижу противоречий между нашими позициями. Однако хочу обратить ваше внимание на то, что я говорю о принципиальных преимуществах и недостатках разных подходов, а вы сейчас - о конкретной ситуации.
Переходя к конкретной ситуации - я считаю, что по отношению цена/эффективность 1-2 блочные защищенные ШПУ превосходят ПГРК для решения задач ответного и ответно-встречного удара; Особенно в условиях малого подлетного времени. Соответственно, в условиях ограниченности ресурсов имеет смысл сконцентрироваться именно на них.
Переход на другие системы оправдан лишь если с высокой степенью вероятности имеются фатальные недостатки у наших ШПУ, точнее у системы наши ШПУ - их средства поражения. Например, сверхмалый КВО плюс КСП, позволяющий преодолевать защиту ШПУ с высокой вероятностью.

Кстати, ограничены ли договорами межконтинентальные НЕЯДЕРНЫЕ БР?
Повторюсь. Стратегическое оружие имеет длительные сроки нахождения на вооружении, все не предусмотришь, приходится подстраховываться. Шахтное базирование то же не дешевое с учетом КАЗ, ПРО , если планируется использование в ответном ударе. И при ответном ударе, и при ответно-встречном, трубка возможных траекторий известна, что облегчает перехват системами ПРО. Пример США - 400 моноблочных Минитмен-3, остальное на БРПЛ. Чего вдруг так? Моноблочные - стрелять по ним попросту невыгодно, могли и все 1490 ББ поставить в шахты на БД, сплошная экономия, однако 1090 ББ стоит на Огайо (по плану в 2018 г.), что несомненно дороже.
Решение очевидное - обезоруживающий удар по шахтам, пока там стоят многоголовые РГЧ и превосходстве своего флота.
Размещая все ББ(кроме стратегов) в шахтах и на БРПЛ, мы копируем структуру СЯС США в невыгодных для себя условиях. Конечно имеющиеся в наличии шахты высокой защищенности мы заполним, в конечном итоге по моноблоку высокой мощности с КСП ПРО. Конечно ПГРК  в существующем виде повышают устойчивость СЯС. Но при наличии огромных малонаселенных территорий имеет смысл перенести часть ББ с РПКСН на наземное базирование, да и РПКСН делать малотоннажными.. - об этом уже писал. В части наземного базирования - контейнерное исполнение с базированием почти на любом носителе с периодической сменой позиций - все это уже рассматривали раньше на форуме по нескольку раз, поэтому не развиваю.
Не ядерные МБР не ограничены договорами, но пуск будет воспринят как МБР с ядерным оснащением.

Сергей

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Поразить свободно стоящую цель всегда проще, чем
движущуюся
ничего, что стоящая цель- прикрытое КАЗ высокозащищенное подземное сооружение, требующее фактически двух прямых попаданий для поражения, а движущаяся цель - автомобиль с высоким профилем и нежной начинкой на ровной в сущности местности?
Давайте я под обстрелом буду сидеть в бункере, а вы - бегать по кукурузному полю?
Вы преувеличиваете возможности обнаружения ПГРК, а уж при контейнерном исполнении - черная кошка в черной комнате.

Shestoper

#1091
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
весь фокус в том, что нет. Вам просто надо набирать разнообразную статистику со все возможных типов сенсоров
Фокус в том что для ШПУ этого ничего вообще делать не нужно.
фокус в том, что защищенная ШПУ с 2 ББ требует для своего уничтожения в среднем более 2 ББ средней мощности. При условии ограниченного количества ББ и носителей (как сейчас) НЕВОЗМОЖНО нанести обезоруживающий удар по защищенным ШПУ - не хватит ресурса.

А по ПГРК - вполне возможно. Пусть с геморроем, но возможно.
Ограничение количества ББ сейчас держится на бумажке.
Разорвать договор, когда посчитают это выгодным - для США раз плюнуть.
Нельзя допускать зависимости работоспособности российских СЯС от доброй воли американцев.
Нужно строить такие СЯС, удар которых будет физически невозможно парировать, какие бы средства противодействия не применялись.

Виктор Зотов

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Поразить свободно стоящую цель всегда проще, чем
движущуюся
ничего, что стоящая цель - прикрытое КАЗ высокозащищенное подземное сооружение, требующее фактически двух прямых попаданий для поражения, а движущаяся цель - автомобиль с высоким профилем и нежной начинкой на ровной в сущности местности?
Давайте я под обстрелом буду сидеть в бункере, а вы - бегать по кукурузному полю?
Ну и сидите под прямым попаданием высокоточного мощного боеприпаса. Лучше передвигаться и при этом быть невидимым в прицел, или видимым в прицел периодически. Пока будете целиться, объект переместится и исчезнет из прицела. А если таких движущихся обЪектов множество? Вам же Корнико выкладки из книги размещал. См.: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15595/?PAGEN_1=30, где чёрным по белому с теоретическими выкладками и графиками доказано преимущество мобильного базирования с точки зрения выживаемости.

Shestoper

#1093
Вкратце напомню способы базирования, которые отличаются повышенной живучестью.

1. ПГРК, особенно при наличии ложных ПГРК и нескольких укрытий на каждую ПУ.

2. БЖРК, особенно при условии внешней идентичности с обычным товареяком.

3. РПКСН. В целом живучие системы. Но нужно учесть наличие у США мощных противолодочных сил, что снижает живучесть российских РПКСН. Также БРПЛ на АУТ уязвимы для ПРО морского базирования.

4. Воздушное базирование на самолетах. В идеале максимальная неуязвимость достигается при дежурстве в воздухе, но постоянно держать в таком положении много ракет слишком дорого. Большинство носителей будут дежурить на аэродромах в готовности к взлёту. В отличии от ракет, самолёты можно немедленно поднимать в воздух по любому сигналу СПРН. Потом, когда самолёты будут в воздухе, будет время разобраться, истинный сигнал, или нет, и по какой стране наносить ответный удар.

5. Заглубленное базирование - на глубине сотен метров и более. Такая ПУ способна выдержать прямое попадание даже сверхмощной термоядерной БЧ. Но для пуска после бомбежки требуется много времени для проходки нового выхода, прежний выход будет разрушен.

6. Размещение подводных ПУ во внутренних водоёмах страны.
Для России идеальным местом такого базирования может стать Байкал.

Нужно учитывать, что мобильное базирование, при всей своей живучести, крайне заьрудняет или делает невозможным (из условий скрытности ПУ) применение тяжелых МБР.
А малый забрасываемый вес легких МБР затрудняет прорыв ПРО и нанесение неприемлимого ущерба.
Также есть варианты нанесения ударов без использования БР. 
Могут быть использованы крылатые ракеты различного базирования  (однако они сравнительно сильно уязвимы для ПВО) и свермощные заряды морского и стационарного базирования, с расчетом на их поражающее радиологическое действие.

Я считаю, что оптимальный состав СЯС должен включать разнородные силы.
От КР (в том числе с межконтинентальной дальностью, с базированием на ПГРК) тоже не надо отказываться.
КР относительно дешевы в разработке и развертывании. 
Даже при маловысотном полете, и при сниженной ЭПР, КР довольно уязвимы для ПВО.
Однако для создания надёжной ПВО США американцам придётся отвлекать большие средства.

Следующим компонентом СЯС должны стать лёгкие МБР морского базирования. В идеале - на ПГРК, БЖРК и транспортных самолетах. Если хватит средств развернуть все 3 типа базирования. 
При этом на каждый ПГРК нужно иметь 10-20 простых и дешёвых ангаров-укрытий.

Тяжелые МБР нужно разместить на подводных ПУ в Байкале. 
В принципе Байкал не так уж велик, 4-5 тысячами ББ средней мощности его можно забомбить квадратно-гнездовым методом.
Но даже при развертывании ядерного арсенала США до уровня 80-ых такой удар оттянет на себя львиную долю американских СЯС.


И наконец, сверхмощные заряды для заражения континентов и планеты в целом.
Их можно размещать или на ПЛ, или стационарно в глубоких шахтах.
Размещение на ПЛ делает их уязвимыми для ПЛО, зато позволяет доставить для взрыва поближе к вражескому континенту для наиболее интенсивного воздействия на него.
При стационарном заглубленном расположении заряда расчёт на то, что БЧ ракет не смогут пробить скальную крышку, а сверхмощных взрыв в несколько Гт её взломает изнутри.
В отличии от заглубленного базирования МБР, тут не нужен проходческий щит для ответного удара.
Но размещение заряда на своей территории подвергает её сильнейшему загрязнению. И нужен особенно мощный заряд, чтобы даже за океаном создать смертельный уровень радиации.

Shestoper

Пара слов о перспективах развития средств защиты от ракетно-ядерного оружия. 

Ещё в 80-ых годах, при разработки СОИ, предлагался такой вариант лазерной ПРО: сверхмощные наземные лазерны из США посылают лучи на ГСО, а там находятся отражающие зеркала, нацеливающие лучи на взлетающие советские МБР и БРПЛ.
Проблема была в том, что для поражения 1000-2000 ракет за несколько минут при длине пути луча порядка 80000 км, требовалась суммарная мощность лазеров в несколько ТВт, что превышает мощность всех электростанций США.
Однако в будущем, по мере развития лазерных технологий и энергетики, такая ПРО может стать реализуемой.
Необходимые для неё  технологии могут иметь двойное назначение - применяться также для СКЭС с лазерной передачей энергии.
Такая ПРО будет масштабной и дорогой, но зато позволит оперативно сбивать на АУТ ракеты при их старте почти в любой точке Земли.
А для противодействия противника будут доступны только орбитальные зеркала, которые относительно дешевы и могут быть легко заменены, а также их группировка может включать запасные зеркала на случай повреждения основных противником.

Такая лазерная ПРО может применяться и для поражения самолетов и КР, а также наземных слабозащищенных целей.


Развитие медицины и биологии в ближайшие десятилетия возможно позволит разработать препараты, снижающие чувствительность человеческого организма к радиации.
Тогда снизится поражающее действие радиоактивного заражения местности при ядерной войне.

Наперстянка

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Давайте вместе вспомним, сколько времени нужно для раскрутки и выставки гироплатформы, а также через какое время после команды ракета должна стартовать из шахты.
Насколько знаю, платформенные инерциалки на части ракет крутились круглосуточно. Современным бесплатформенным такой режим уже не нужен, но та о которой мы говорим как раз платформенная
Согласно физики время раскрутки и выставки зависит от размеров вращающегося тела, а размеры, согласно НТР, непрерывно уменьшаются. Если в 70-х годах - 10 минут, то сейчас менее одной.

Плейшнер

#1096
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Согласно физики время раскрутки и выставки зависит от размеров вращающегося тела, а размеры, согласно НТР, непрерывно уменьшаются. Если в 70-х годах - 10 минут, то сейчас менее одной.
Помимо раскрутки ротора, нужно еще установить платформу горизонтально и определить направление на север. Все это делается с помощью акселерометров, установленных на самой платформе. Т.е несколько минут
Платформу можно поставить принудительно в заданное положение, но тогда точность последующей работы инерциалки снижается ( почему - точно не знаю, но догадываюсь)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Наперстянка

#1097
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Согласно физики время раскрутки и выставки зависит от размеров вращающегося тела, а размеры, согласно НТР, непрерывно уменьшаются. Если в 70-х годах - 10 минут, то сейчас менее одной.
Помимо раскрутки ротора, нужно еще установить платформу горизонтально и определить направление на север. Все это делается с помощью акселерометров, установленных на самой платформе. Т.е несколько минут
Платформу можно поставить принудительно в заданное положение, но тогда точность последующей работы инерциалки снижается ( почему - точно не знаю, но догадываюсь)
Акселеромерт может и не понадобиться при установке, так как "В условиях невесомости истинное ускорение объекта вызывается лишь гравитационной силой и потому в точности равно гравитационному ускорению. Таким образом, кажущееся ускорение отсутствует и показания любого акселерометра равны нулю.".

Старый

Хватит уже тупить по поводу инерциалок. Ато прийдётся и из этой темы отдельную выделять.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Так, на чём мы остановились? Ага. 
ЦитироватьKorniko пишет: 
Мои слова правильны, т.к. неизвестность местонахождения и определяется тем, что я сказал.
Неправильны. Неизвестность местоположения определяется в основном возможностями вражеских средств наблюдения. 

ЦитироватьПопробуйте подумать - почему.
Зачем мне за вас думать? Выкручивайтесь как-нибудь сами. 

ЦитироватьЭто не так.

Это так. 


ЦитироватьНет. Правильно.
Если ББ противника удалось прорваться к ШПУ, но этот ББ не обладает нужной точностью и/или мощностью, то вероятность поражения ШПУ будет крайне низкой или нудевой. если только случайно попадет.

Нет не правильно. 
Если ББ противника не обладают мощностью и точностью достаточными для поражения ШПУ то противник просто не будет стрелять ими по ШПУ. Таким образом если ББ противника прорвались к ШПУ то они по определению обладают нужными мощностью и точностью и ШПУ будет поражена. 
 А что вы собственно утверждаете? Что ШПУ вообще неуязвимы так как ББ противника не обладают нужными точностью и мощностью? Тогда о чём вы вобще спорите? 


ЦитироватьСмотря что назвать незаметным.
Сейчас вряд ли любое развертывание может остаться незаметным.
"Незаметное" это такое которое не будет обнаружено российскими средствами наблюдения и останется неизвестным для российского руководства. 
 В качестве расчётного случая можно взять покидание тремя ПЛАРБ Огайо районов боевого патрулирования и скрытное перемещение к российским границам (Средиземное, Северное, Японское моря)

ЦитироватьБольше.
Про "два ББ на каждую ШПУ" - это вы 1550 на 700 разделили? Но 1550 - это просто потолок зарядов. А 700 - это не кол-во ШПУ, потолок по суммарному кол-ву носителей.
Мы рассматриваем гипотетическую ситуация когда все российские СЯС размещены в ШПУ, или чтото другое?

ЦитироватьЕсли же вы про свою идею про 700 ШПУ, то это - идея. И не факт, что правильная.
Но обсуждаем мы именно эту идею и возражаете вы именно против этой идеи, или уже против чегото другого? 


Цитировать2 ББ на ШПУ - это лишь пока есть договор. Кто может дать гарантию, что они через год не выйдут из него.


А выход из него может означать в перспективе куда большее кол-во ББ на ШПУ.

Если США выйдут из Договора то ситуация будет другой и тогда мы будем обсуждать её. А пока обсуждаем нынешнюю ситуацию. 
 Ситуацию выхода США из системы договоров вполне можно обсудить отдельно. 


ЦитироватьНет. В случае мобильных обеспечна высокая живучесть практически при любом наряде ББ.

Отнюдь. В случае мобильного базирования (ПГРК) гарантированно уничтожается 2/3 носителей. То есть даже если все носители находящиеся на патрулировании уцелеют то живучесть составит не более 0.33. 

ЦитироватьЭтот тезис можно развернуть, а и цифры уже приводились, но вы же не услышите .
Уже развернули 1000 раз и каждый раз вы исчезли. 

Цитировать а и цифры уже приводились,
Цифры соответствующим образом подтасованы. Например из потерь исключены 2/3 носителей находящиеся в местах постоянного базирования. 
ЦитироватьЧто значит все? У нас нет просто информации для выводов о том, нужна ПРО для мобильных или нет.
Нет так нет. Значит тему с ПРО закрываем и ПРО как средство повышения живучести ПГРК больше не упоминаем. 
Что касается ШПУ то отмечаю что им ПРО не нужна, хотя и возможна. А активная защита это вовсе не ПРО. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер