Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Tomacco

ЦитироватьПавел73 пишет:
Пока с Казахстаном всё нормально, летаем на моноблочном Сункаре с Байконура. Если с Казахстаном будут проблемы, переезжаем на Восточный. Если с Казахстаном проблемы возникнут вдруг, внезапно, переводим запуски на плесецкую Ангару (ПТК в этом случае подождёт).
То что вы описали - сценарий сохранения зависимости, тогда как задача была поставлена противоположная. Кроме того, есть жесткие сроки - полет ПТК в 2021. Спецы говорят, что даже с плановыми ракетами и стартами уложиться будет очень сложно.

Спутник

ЦитироватьTomacco пишет:
Паникеров можно понять, ведь всё на что надеялись любители космонавтики - фактически пущено в унитаз. Потому что почти 20 лет только до первого испытательного полета СТК - это полное фиаско. Особенно на фоне того что американцы через 16 лет уже высаживаются на Марс.
Планы ещё могут поменяться. И ситуация с таким же успехом может исправиться. Только зачем же концентрироваться на худшем? Мне кажется, одно дело принимать во внимание сложности и обстоятельства и делать конструктивные выводы, и совсем другое — паниковать. От паники только вред, имхо.
ЦитироватьПусть летает с Плесецка
Вероятно, с географической точки зрения Восточный оптимальнее для Ангары?

Tomacco

ЦитироватьСпутник пишет:
Планы ещё могут поменяться. И ситуация с таким же успехом может исправиться.
Каким образом? Насколько понимаю, сдвиг вправо был вызван финансовыми проблемами. Денег из ниоткуда не взять, темпы роста экономики прописаны на десятилетия вперед. Нефть тоже не подорожает в ближайшие десятилетия - даже если сговориться с ОПЕК, не поможет, т.к. американцы сразу навалятся со сланцами.

triage

Темпы роста экономики прописаны на десятилетия вперед. - Верно, но это смешно. Люди из 2012 представить не могли что было потом

Tomacco

Представить не могут "черных лебедей", если назвать этим термином неожиданные кризисы. Но здесь то обещали "белых", только где ж их взять то? Поэтому, скорее наоборот - логично ожидать что сроки могут еще больше сдвинуться вправо, но никак не влево.

Uriy

Я думаю летать на Луну будем на Китайских ракетах.

Tomacco

ЦитироватьUriy пишет:
Я думаю летать на Луну будем на Китайских ракетах.
Из вики про 130-тонный Великий Поход 9:

ЦитироватьЕго первый полет ожидается в 2025 году в рамках подготовки к пилотируемой лунной посадке в 2029.
Солнцев хотел сверхтяж тоже к 2025, но что-то не срослось как видно.

Tomacco

Вот что он говорил всего несколько месяцев назад:

Цитировать— Мы ведем с генеральным конструктором по ракетным комплексам «Роскосмоса» Александром Медведевым проработку носителя сверхтяжелого класса с использованием двигателя, который у нас уже есть, — РД-171, он ложится в основу концепции сверхтяжелого носителя, — заявил «Известиям» генеральный директор ракетно-космической корпорации «Энергия» Владимир Солнцев. — Использование водородных схем на первой и второй ступенях этого носителя мы пока не рассматриваем. Третью ступень хотим взять от уже летающей «Ангары». Такая компиляция позволит нам сэкономить и время, и деньги. Мы берем то, что уже есть, не несем дополнительных затрат и не уходим в «перспективу десятилетий». Я уверен, что создание «сверхтяжа» по этой схеме возможно в рекордное время — речь идет о пяти-семи годах.

По словам Владимира Солнцева, проектируемый носитель сверхтяжелого класса станет основной ракетой в последующей реализации лунной программы.

— С учетом принятого «Роскосмосом» и утвержденного правительством плана работ в 2021 году должен состояться первый пуск корабля «Федерация» в беспилотном режиме с Восточного на РН «Ангара А5П», — рассказал Владимир Солнцев. — В 2023 году должен состояться уже пилотируемый запуск с Восточного, по результатам которого мы должны будем доложить о готовности к следующему этапу — освоению дальнего космоса. К этому времени мы уже, думаю, приступим к реализации работ по «сверхтяжу», что позволит нам к рубежу 2025 года подойти с носителем, который позволит реализовать все наши амбиции по лунной программе.
http://izvestia.ru/news/628028

Спутник

ЦитироватьTomacco пишет:
Каким образом?
Помните что происходило при строительстве Восточного? Подрядчик — вор. Довелось мне бывать на ЛАЭС-2, где подрядчик такой же вор. На Восточном рабочие стреляные, добились внимания к проблеме, а на АЭС их набирали откуда ни попало, контроль над ними был организован.

Вывод: без подобных подрядчиков экономика будет расти абсолютно другими темпами. Конструктора работают, инженеры работают, рабочие работают, прихлебатели набивают карман. Слабое звено очевидно.

ЦитироватьДенег из ниоткуда не взять, темпы роста экономики прописаны на десятилетия вперед. Нефть тоже не подорожает в ближайшие десятилетия - даже если сговориться с ОПЕК, не поможет, т.к. американцы сразу навалятся со сланцами.
Ну, вопрос был изначально о ненужности паники.

Цитироватьжесткие сроки - полет ПТК в 2021. Спецы говорят, что даже с плановыми ракетами и стартами уложиться будет очень сложно
А какие аргументы приводятся? Видимо я пропустил. Можете поподробнее?

Tomacco

Хотя вскоре после этого:
ЦитироватьЛунная программа на грани срыва

Предприятиям «Роскосмоса» не удается согласовать параметры пилотируемой экспедиции на спутник Земли

 Фото: ТАСС/ Владимир Смирнов
 
Предприятия «Роскосмоса» не могут согласовать между собой параметры лунной программы, что наверняка затянет принятие окончательного решения и предопределит сдвиг сроков межпланетной пилотируемой экспедиции. Сейчас дискуссия свелась к тому, что нужно перепроектировать — космический корабль или ракету для полета на Луну. Уступать в этом споре никто не хочет, потому что уступивший возьмет на себя ответственность за перенос дат лунной миссии: перепроектирование потребует времени.

Глава ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Владимир Солнцев отверг идею генерального конструктора по ракетным комплексам госкорпорации «Роскосмос» Александра Медведева доработать космический корабль с учетом изменившихся условий вывода на орбиту.

— Перед нами стоит комплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей, поэтому здесь нам не обойтись без традиционной схемы с разгонным блоком (от нее как раз и предлагал отказаться ракетный конструктор. — «Известия»). В любом случае эта идея требует дополнительных обсуждений с Александром Алексеевичем Медведевым, — заявил Солнцев «Известиям». — И, как показывает опыт нашей с ним совместной работы, правильное решение мы обязательно найдем и соответственно выполним задачи, которые  в данный  момент требуют решения.

Ранее Солнцев предложил построить новую сверхтяжелую ракету для обеспечения отправки экспедиции на Луну, что, по его словам, «позволит к рубежу 2025 года подойти с носителем, который позволит реализовать все наши амбиции по лунной программе».

Генконструктор Медведев в ответ предложил со сверхтяжелой ракетой не спешить, вместо этого доработав пилотируемый корабль, увеличив емкость баков горючего на 12 т. Это позволило бы отказаться от вывода на орбиту дополнительного разгонного блока с компонентами горючего керосин–кислород. И использовать в лунной программе уже ранее утвержденный носитель с водородной ступенью — «Ангара-А5В».

Дискуссии о том, как именно достичь Луны, вспыхнули с новой интенсивностью после того, как правительство сократило статьи бюджета на космическую деятельность, одобрив строительство одного стартового стола для «Ангары» на космодроме Восточный. В то время как «Роскосмос» просил денег на два стола — именно на них базировалась вся концепция лунной программы, так называемая четырехпусковая схема, когда сначала «Ангара А5В» стартует с лунным посадочным модулем и его межорбитальным буксиром, вторым запуском на орбиту выводится еще один межорбитальный буксир, третьим пуском выводится основной космический корабль с экипажем, и последним, четвертым, — еще один межорбитальный буксир для стыковки с пилотируемым кораблем. Фактически такой сценарий лунной миссии был предложен и согласован прежним руководством «Роскосмоса», а нынешним руководителям (и самому «Роскосмосу», и РКК «Энергия», и генконструктору Медведеву) этот план уже достался «в наследство».

Сложная четырехпусковая схема позволяла отказаться от сверхтяжелого носителя, но чтобы учесть все траекторные и технические моменты, она требует частых пусков ракет — с интервалом в три дня, не больше. Для этого и нужно два стола. Когда стартовая позиция осталась одна, вся концепция рухнула, и разразилась полемика. В РКК «Энергия» не хотят менять проект корабля и требуют создания соответствующей ракеты. В свою очередь, ракетчики не хотят менять проект ракеты и требуют доработки корабля. Стороны не уступят до последнего, потому что тот, кто произнесет первым фразу: «Мне нужно больше времени на доработку изделия», фактически возьмет на себя ответственность за срыв сроков лунной экспедиции — основной стратегической цели отечественной пилотируемой программы.
http://izvestia.ru/news/632513

Tomacco

То есть, как понимаю
Цитироватькомплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей
накрылась медным тазом?

Cepёгa

Понятное дело, что Медведев будет упорно проталкивать свою монструозную Ангару везде где только можно и нельзя. Солнцев мог бы и трисункар предложить в ответ по той же схеме без разгонника, раз уж переделывать пятак.

Tomacco

ЦитироватьCepёгa пишет:
Солнцев мог бы и трисункар предложить в ответ по той же схеме без разгонника, раз уж переделывать пятак.
Не многовато ли будет? 17*3=51 т, при том что достаточно 37.5. И 12 сопел снизу вместо 5.

Павел73

ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Солнцев мог бы и трисункар предложить в ответ по той же схеме без разгонника, раз уж переделывать пятак.
Не многовато ли будет? 17*3=51 т, при том что достаточно 37.5. И 12 сопел снизу вместо 5.
Цитировать
ЦитироватьTomacco пишет:  Стороны не уступят до последнего, потому что тот, кто произнесет первым фразу: «Мне нужно больше времени на доработку изделия», фактически возьмет на себя ответственность за срыв сроков лунной экспедиции — основной стратегической цели отечественной пилотируемой программы.
В свете всего этого ещё более целесообразным является изучение возможности "скрестить" Сункар с Ангарой. Моноблочный Сункар должен выводить на НОО 17 тонн. Трёхблочный - около 45 тонн (зависимость от количества блоков не совсем лнейная). Между этими двумя ракетами  "провал" в ряде масс полезных нагрузок. Вот тут бы и навесить на моноблок-Сункар два УРМ-1 от Ангары, и тем самым получить "промежуточный" носитель на 25...26 тонн. По сути это будет Ангара-5 но ТРЁХблочная, следовательно более дешёвая!

В результате и волки сыты, и овцы целы: и Сункар-Феникс летает, готовится к Луне, и ПТК НП испытывается на НОО при помощи моноблочного Сункара, и Ангара - точнее, её УРМы - на Восточном будут при деле. На мой взгляд, это было бы хорошее компромиссное решение, которое устроило бы всех.

Нельзя допустить только одной ошибки: затащить на Восточный Ангару целиком. Тогда ни коммерчески рентабельного носителя, ни Луны мы точно не увидим.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Павел73

#17554
ЦитироватьTomacco пишет:
То что вы описали - сценарий сохранения зависимости, тогда как задача была поставлена противоположная.
Ангара в Плесецке, Феникс на Восточном.
ЦитироватьКроме того, есть жесткие сроки - полет ПТК в 2021.
Сункар с Байконура. Идеальные условия для старта, аварийного спасения, штатного приземления, поиска, наблюдения по всей трассе выведения, и даже посадки ракетных ступеней "по-масковски" (площадка в один квадратный километр где-то в районе Караганды). И в этой "зависимости" от Казахстана нет ничего плохого. Наоборот, общие космические проекты в интересах коммерции и науки объединят нас и будут способствовать мирной совместной жизни. А запасной вариант в виде Восточного никуда не денется, в крайнем случае уйдём туда. Зависимости не должно быть только по военной части, но для этого уже есть Плесецк и Ангара.
ЦитироватьСпецы говорят, что даже с плановыми ракетами и стартами уложиться будет очень сложно.
Можно, можно. Если не отвлекаться на "восточную" Ангару, а сразу там делать Феникс. Ангара на Восточном - совершенно лишнее топтание на месте.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Дмитрий В.

ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
Солнцев мог бы и трисункар предложить в ответ по той же схеме без разгонника, раз уж переделывать пятак.
Не многовато ли будет? 17*3=51 т, при том что достаточно 37.5. И 12 сопел снизу вместо 5.
Цитировать
ЦитироватьTomacco пишет: Стороны не уступят до последнего, потому что тот, кто произнесет первым фразу: «Мне нужно больше времени на доработку изделия», фактически возьмет на себя ответственность за срыв сроков лунной экспедиции — основной стратегической цели отечественной пилотируемой программы.
В свете всего этого ещё более целесообразным является изучение возможности "скрестить" Сункар с Ангарой. Моноблочный Сункар должен выводить на НОО 17 тонн. Трёхблочный - около 45 тонн (зависимость от количества блоков не совсем лнейная). Между этими двумя ракетами "провал" в ряде масс полезных нагрузок. Вот тут бы и навесить на моноблок-Сункар два УРМ-1 от Ангары, ...
Не получится: время работы УРМ-1 превышает время работы ЦБ Сункара. Хначит, заправку УРМ-1 придется снижать (либо до уровня времени работы ЦБ - увеличение энергетики за счет наращивания стартовой массы РН, либо до уровня, обеспчеивающего более раннее отделение УРМ-1 от ЦБ - добавляется эффект ступенчатости). Получается уже не УРМ-1.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Антон Матвеев

ЦитироватьПавел73 пишет:
Сункар с Байконура. Идеальные условия для старта, аварийного спасения, штатного приземления, поиска, наблюдения по всей трассе выведения, и даже посадки ракетных ступеней "по-масковски" (площадка в один квадратный километр где-то в районе Караганды).
А если оно грохнется на территории Казахстана в случае нештатной ситуации?

Павел73

#17557
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Не получится: время работы УРМ-1 превышает время работы ЦБ Сункара. Хначит, заправку УРМ-1 придется снижать (либо до уровня времени работы ЦБ - увеличение энергетики за счет наращивания стартовой массы РН, либо до уровня, обеспчеивающего более раннее отделение УРМ-1 от ЦБ - добавляется эффект ступенчатости). Получается уже не УРМ-1.
На мой взгляд, ради увеличения грузоподъёмности моноблочного Сункара (в случае необходимости) на это можно пойти. Да и не так уж много недолить придётся: Сункар всё-таки не Зенит.

Да, в конце концов, если уж нам так мешают эти килограммы конструкции УРМ-1, то его кислородный бак можно и укоротить сверху, в этой конкретной модификации - боковой ускоритель для Сункара. Не ахти какие расходы, это ж всё-таки не низ переделывать.
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Павел73

ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
А если оно грохнется на территории Казахстана в случае нештатной ситуации?
И что, первый раз что ли?
Будет не до космонавтики (С) Ронату.

Кубик

ЦитироватьПавел73 пишет: Нельзя допустить только одной ошибки: затащить на Восточный Ангару целиком.
Тогда ни коммерчески рентабельного носителя, ни Луны мы точно не увидим.
Насчёт коммерции посмотрим, а Луна - да бог с ней, если мы не сможем туда, это будет подтверждением того, что я говорил всегда - техническая база должна быть такой, чтобы если нафиг не нужны были  Луна и Марс, то как только понадобятся - уже были бы и технологии и производство, соответствующие времени и задачам. Не имеем этого для земных нужд - неча уникальничать, надрывая пупок..Это не к Роскосмосу, а повыше..
И бесы веруют... И - трепещут!