Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Я предполагаю сначала узнать её местонахождение и отслеживать его.

Предполагать жениться, не значит жениться.

pkl пишет:
При наличии КАЗ надо уже три, как минимум. При этом, скорее всего, к моменту прибытия ББ шахта будет уже пустой.

Спецы из США думают иначе:

Американские эксперты оценивали вероятность уничтожения ШПУ ОС комплекса 15А18 двумя попаданиями ББ Mk21 с БЧ W87-0 (МБР Peacekeeper) мощностью 300 кт каждый как 0,962

pkl пишет:
?? Не вполне понял фразу. Вообще-то, почитайте про прогресс в спутниковой разведке. На мой взгляд, это станет возможно лет через 10 - 15.

Неподвижные цели легко отслеживаются и распознаются, но с определённым периодом времени. Все разведывательные спутники имеют реальные известные нашим специалистам координаты , периоды обращения и времена прохождения над позиционными районами. И все действия по маскировке и перемещению ПГРК могут проводиться в период их отсутствия над этими районами.

pkl пишет:
При том, что если БРПЛ летает через раз, то толку от неё никакого.могут проводиться в период их отсутствия над этими районами.

Я уже писал об этом. Это не беда базирования, а беда ракеты.

pkl пишет:
Видите ли, дело в том, что наши "Ярсы" вполне себе надёжны. Летают без осечки. В отличие от "Булавы". Было бы наоборот - был бы другой разговор.

Ярсы для ПГРК вполне себе надёжны. Что касается Булавы, её надёжность в производстве доведут до требуемого уровня  будьте уверены. Её беда в малой официальной забрасываемой массе, но это уже совсем другой компот. Видимо есть скрытые причины этого и не нам дано их знать.

pkl пишет:
Вдруг бывает только пук! А шахты от диверсантов надёжно охраняются. Впрочем, даже подобравшись к ШПУ, они вряд ли что-то смогут сделать.

РПКСН тоже не хило , надо сказать охраняется.

pkl пишет:
Да. Но эта идея, 70-х гг., уже морально устарела. Противник, если не сейчас, то в ближайшем будущем, вполне сможет отслеживать мобильные ПУ. Если не все, то большинство.

НЕ убедительно.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я предполагаю сначала узнать её местонахождение и отслеживать его.

Предполагать жениться, не значит жениться.

Что это было? Попытка изобразить остроумие?

pkl пишет: 
При наличии КАЗ надо уже три, как минимум. При этом, скорее всего, к моменту прибытия ББ шахта будет уже пустой.

Спецы из США думают иначе: Американские эксперты оценивали вероятность уничтожения ШПУ ОС комплекса 15А18 двумя попаданиями ББ Mk21 с БЧ W87-0 (МБР Peacekeeper) мощностью 300 кт каждый как 0,962

Это они считали без КАЗ.

pkl пишет: 
?? Не вполне понял фразу. Вообще-то, почитайте про прогресс в спутниковой разведке. На мой взгляд, это станет возможно лет через 10 - 15.

Неподвижные цели легко отслеживаются и распознаются, но с определённым периодом времени. Все разведывательные спутники имеют реальные известные нашим специалистам координаты , периоды обращения и времена прохождения над позиционными районами. И все действия по маскировке и перемещению ПГРК могут проводиться в период их отсутствия над этими районами.

Современные спутники могут отслеживать интересующий район почти непрерывно. Есть такая старая тема, ныне закрытая, - контроль Донбасса со спутников. Рекомендую ознакомиться.

pkl пишет: 
Видите ли, дело в том, что наши "Ярсы" вполне себе надёжны. Летают без осечки. В отличие от "Булавы". Было бы наоборот - был бы другой разговор.

Ярсы для ПГРК вполне себе надёжны. Что касается Булавы, её надёжность в производстве доведут до требуемого уровня будьте уверены. Её беда в малой официальной забрасываемой массе, но это уже совсем другой компот. Видимо есть скрытые причины этого и не нам дано их знать.

Ну, когда доведут ракету - тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

pkl пишет: 
Вдруг бывает только пук!   А шахты от диверсантов надёжно охраняются. Впрочем, даже подобравшись к ШПУ, они вряд ли что-то смогут сделать.

РПКСН тоже не хило , надо сказать охраняется.

Так я и не спорю. Но сказано то было про ПГРК! Однако, как Вы съехали на РПКСН...

pkl пишет: 
Да. Но эта идея, 70-х гг., уже морально устарела. Противник, если не сейчас, то в ближайшем будущем, вполне сможет отслеживать мобильные ПУ. Если не все, то большинство.

НЕ убедительно.

Я Вам не навязываю свою точку зрения. Пребывайте в своих иллюзиях и дальше.

[dmdimon]

Виктор Зотов пишет:
Американские эксперты оценивали вероятность уничтожения ШПУ ОС комплекса 15А18 двумя попаданиями ББ Mk21 с БЧ W87-0 (МБР Peacekeeper) мощностью 300 кт каждый как 0,962

Корнико! Ау! Как там с вашими выкладками согласуется? Вот нам сейчас автор подтвердит, что КАЗ специалисты не учитывали при этом.

Вы кстати на мои вопросы не ответили, ни на один. Ни про маскировку в Бёрбанке, ни про диапазон радаров, на которые рассчитаны волшебные средства маскировки "УО" из ваших книг. Ну и так далее.

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Там был несколько другой вариант базирования, если мне память не изменяет. Кажется в траншеях или тоннелях. Но это совершенно не то что предлагается для ПГРК.

Разные варианты были. И в тоннелях, и просто сеть укрытий для ПГРК, соединенных открытыми дорогами.

[Shestoper]

pkl пишет:
Да. Но эта идея, 70-х гг., уже морально устарела. Противник, если не сейчас, то в ближайшем будущем, вполне сможет отслеживать мобильные ПУ. Если не все, то большинство.

Для начала, почитаете вот эту историю про "Советский Перл-Харбор": http://www.38brrzk.ru/public/russia-parl-harbor/
О том, как в 1982 году советская спутниковая система Легенда (и прочие разведывательные системы) на двое суток потеряли из вида американскую АУГ, а американцы прокрались к Камчатке и имитировали атаку советских баз. 
Да, это было больше 30 лет назад. Сейчас спутники не такие. 
Но ведь и АУГ - слегка заметнее ПГРК. Это не 20-метровая установка на лесной дороге. Это десяток кораблей на гладкой морской поверхности, контрастная цель. 

Однако я не предлагаю полагаться на недочеты работы вражеской спутниковой системы. 
Уже давно предложены такие меры маскировки подвижных ПУ МБР (например ложные цели различного характера, радиопомехи спутникам радиолокационной разведки), которые не позволят надежно отслеживать перемещения МБР никакими спутниковыми системами. 
Да, некоторые из этих мер недешевы. 
Но и спутниковая система, просматривающая район развертывания ПГРК каждые несколько минут - мягко говоря не дешевая. Она должна состоять из нескольких десятков дорогостоящих спутников, общей стоимостью десятки миллиардов долларов. 

[Shestoper]

pkl пишет:
Если Вы не в курсе, то человечество играет в эту экстремальную игру уже 50+ лет.

Так может стоит изучить опыт, накопленный человечеством за полвека?
Вот книга Мозжорина, матерого профессионала в деле ядерного сдерживания: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/mozjorin/tak/04-1.html

Он еще в 1969 году считал, что нельзя полагаться только на ответно-встречный удар, как на основной вариант применения СЯС. 
По тем временам, для обеспечения ответного удара было достаточно дополнительно укрепить ШПУ - и точности Минитменов уже не хватало для уничтожения ШПУ 1-2 ББ. 
Но уже тогда на перспективу стали работать над ПГРК и БЖРК. 

А сейчас, с учетом перспектив развития американской ПРО и спутниковой группировки, нужно работать над повышением скрытности мобильных ПУ, и над ростом возможностей прорыва ПРО. 
В этом отношении у них есть еще большой потенциал. 
БЖРК Баргузин - шаг в правильном направлении. 

Нужно повышать устойчивость к контрсиловому удару СЯС, и стойкость страны в целом к ядерному нападению. 
Масштабный ядерный удар - штука в любом случае страшная. Но существует комплекс мер, которые позволяют в разы снизить потери от него, и эти меры нужно планомерно внедрять в жизнь. 
Надеяться нужно на лучшее, а готовиться к худшему. 
Ядерное оружие настолько разрушительно, что даже в напряженные годы Холодной войны политики предпочли его не использовать. Но нет гарантий, что оно не будет использовано в будущем. 

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я предполагаю сначала узнать её местонахождение и отслеживать его.

Предполагать жениться, не значит жениться.

Что это было? Попытка изобразить остроумие?

А какой смысл вы вложили в слово "предполагаю"? Написали бы лучше "предлагаю". Ближе к смыслу. Грамматика, дружище, страдает. А может  имели в виду какой то другой смысл?.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

pkl пишет:
?? Не вполне понял фразу. Вообще-то, почитайте про прогресс в спутниковой разведке. На мой взгляд, это станет возможно лет через 10 - 15.

Неподвижные цели легко отслеживаются и распознаются, но с определённым периодом времени. Все разведывательные спутники имеют реальные известные нашим специалистам координаты , периоды обращения и времена прохождения над позиционными районами. И все действия по маскировке и перемещению ПГРК могут проводиться в период их отсутствия над этими районами.

Современные спутники могут отслеживать интересующий район почти непрерывно. Есть такая старая тема, ныне закрытая, - контроль Донбасса со спутников. Рекомендую ознакомиться.

Почти это как? С каким периодом? Контроль Донбасса не есть пример слежения за перемещающимися объектами.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

pkl пишет:
Видите ли, дело в том, что наши "Ярсы" вполне себе надёжны. Летают без осечки. В отличие от "Булавы". Было бы наоборот - был бы другой разговор.

Ярсы для ПГРК вполне себе надёжны. Что касается Булавы, её надёжность в производстве доведут до требуемого уровня будьте уверены. Её беда в малой официальной забрасываемой массе, но это уже совсем другой компот. Видимо есть скрытые причины этого и не нам дано их знать.

Ну, когда доведут ракету - тогда можно будет вернуться к этому вопросу.

Ярсы же доведены. Будем возвращаться к преимуществам мобильного базирования и в частности к ПГРК?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:

pkl пишет:
Вдруг бывает только пук! А шахты от диверсантов надёжно охраняются. Впрочем, даже подобравшись к ШПУ, они вряд ли что-то смогут сделать.

РПКСН тоже не хило , надо сказать охраняется.Так я и не спорю. Но сказано то было про ПГРК! Однако, как Вы съехали на РПКСН...

ПГРК-это только один вариант мобильного базирования. Вы сомневаетесь в охране мест базирования ПГРК? Будьте уверены, не хуже охраны шахт.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Да. Но эта идея, 70-х гг., уже морально устарела. Противник, если не сейчас, то в ближайшем будущем, вполне сможет отслеживать мобильные ПУ. Если не все, то большинство.

Для начала, почитаете вот эту историю про "Советский Перл-Харбор": http://www.38brrzk.ru/public/russia-parl-harbor/
О том, как в 1982 году советская спутниковая система Легенда (и прочие разведывательные системы) на двое суток потеряли из вида американскую АУГ, а американцы прокрались к Камчатке и имитировали атаку советских баз.
Да, это было больше 30 лет назад. Сейчас спутники не такие.
Но ведь и АУГ - слегка заметнее ПГРК. Это не 20-метровая установка на лесной дороге. Это десяток кораблей на гладкой морской поверхности, контрастная цель.

Угу. Читал. Мало того, собираясь Вам ответить, нашёл вот такой пост:
 http://gigamir.net/agenda/internet/pub1378993
Так что всё на самом деле ещё хуже!  :oops:  

Мало того, удосужился наконец то прочитать про Карское море. Меня ждало жестокое разочарование! Его средняя глубина - 50 - 100 м!     Вот его карта с рельефом дна:



С учётом осадки подводных лодок в 8 - 11 м и высоты их рубок /3 - 4 м/ получается, им там погружаться просто напросто некуда!     Разумеется, попробовать можно, но уж очень рискованно, можно на дно напороться. Или на льды. Или на то и на то сразу! Конечно, около Новой Земли есть глубоководный жёлоб, но он как раз и намекает, где искать РПКСНы!

Но нет худа без добра, такой рельеф дна делает крайне проблематичным для "Огайо" подобраться к нам и стрельнуть "Трайдентами" или "Томагавками" в упор.

В целом, если посмотреть на карту Ледовитого Океана:




вот ещё хорошая, с другой стороны:
 http://dz-online.ru/files/news_image/4244.jpg
, то можно видеть, что наши северные моря не очень пригодны для атомоходов ибо слишком мелки. Глубоководные участки есть в центре и дальше к Канаде и Аляске. Но тут наши атомоходы уже будут ждать. Так что остаётся только Охотское море:




Оно достаточно большое и глубокое /средняя глубина > 1700 м/, что позволяет РПКСНам безопасно погружаться и дежурить там и, при этом, его достаточно легко охранять /тупо перегородить проливы сетями в конце-концов!/, что позволит не беспокоиться о возможном уничтожении наших подлодок.

Однако я не предлагаю полагаться на недочеты работы вражеской спутниковой системы. 
Уже давно предложены такие меры маскировки подвижных ПУ МБР (например ложные цели различного характера, радиопомехи спутникам радиолокационной разведки), которые не позволят надежно отслеживать перемещения МБР никакими спутниковыми системами. 
Да, некоторые из этих мер недешевы. 
Но и спутниковая система, просматривающая район развертывания ПГРК каждые несколько минут - мягко говоря не дешевая. Она должна состоять из нескольких десятков дорогостоящих спутников, общей стоимостью десятки миллиардов долларов.

Если они решили такую, казалось бы, нерешаемую задачу, как слежение за всеми нашими подводными лодками в погружённом состоянии в открытом океане, то ПГРК и БЖРК всяко смогут отследить. Собственно, их спутниковая группировка как раз в этом направлении и эволюционирует.

При этом подводную лодку в Охотском море обнаружить и уничтожить всё же труднее, чем тягач в Ивановской области.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Если Вы не в курсе, то человечество играет в эту экстремальную игру уже 50+ лет.

Так может стоит изучить опыт, накопленный человечеством за полвека?
Вот книга Мозжорина, матерого профессионала в деле ядерного сдерживания: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/mozjorin/tak/04-1.html

Вот это имеете в виду:

Некоторые большие военные чины начали высказывать мысль о том, что в повышении защищенности шахтных стартовых комплексов нет острой необходимости, потому что никто не собирается сидеть и ждать, пока нас будут поражать ракетами; будет использован ответно-встречный удар, и наши ракеты уйдут из шахтных сооружений еще до прихода боеголовок агрессора, тогда защита вообще будет не нужна. Я опять вклинился в разговор без разрешения:
— Дмитрий Федорович, это нереально! Мы значительно более простые вопросы обсуждаем часами. Разве можно за какие-то 10 минут принять решение и нажать кнопку запуска ядерных ракет по докладу какого-то генерала, взирающего на мутный экран радиолокатора. А если ошибка? Ведь за ней стоят сотни миллионов человеческих жизней, в том числе женщин и детей. Сюда надо отнести и граждан Советского Союза, так как в случае ошибки за этим последует справедливое и спровоцированное нами возмездие вероятного противника. Ракеты не вернешь. А если радиопомехи или провокация?!

:?:     :evil:   Вот она, причина, по которой мы проиграли холодную войну. И дальше:

Он еще в 1969 году считал, что нельзя полагаться только на ответно-встречный удар, как на основной вариант применения СЯС. 
По тем временам, для обеспечения ответного удара было достаточно дополнительно укрепить ШПУ - и точности Минитменов уже не хватало для уничтожения ШПУ 1-2 ББ. 
Но уже тогда на перспективу стали работать над ПГРК и БЖРК. 

Угу, а я всегда говорил, что именно тогда, на рубеже 60 - 70 - х гг. и были допущены стратегические ошибки, предопределившие катастрофу 1991 г. В 60-е гг. что у американцев, что у нас экраны локаторов были одинаково мутные. Проблему эту мы и американцы стали решать по-разному: они - совершенствовать локаторы и электронику вообще, а мы - делать ПГРК и БЖРК. И вот теперь мы покупаем у них айфоны, а не наоборот. Очень даже поучительная история!    

А БЖРК... и где теперь эти БЖРК?


А Вы, я смотрю, так ничего не поняли и так ничему не научились:

А сейчас, с учетом перспектив развития американской ПРО и спутниковой группировки, нужно работать над повышением скрытности мобильных ПУ, и над ростом возможностей прорыва ПРО. 
В этом отношении у них есть еще большой потенциал. 
БЖРК Баргузин - шаг в правильном направлении. 

Нужно повышать устойчивость к контрсиловому удару СЯС, и стойкость страны в целом к ядерному нападению. 
Масштабный ядерный удар - штука в любом случае страшная. Но существует комплекс мер, которые позволяют в разы снизить потери от него, и эти меры нужно планомерно внедрять в жизнь. 
Надеяться нужно на лучшее, а готовиться к худшему. 
Ядерное оружие настолько разрушительно, что даже в напряженные годы Холодной войны политики предпочли его не использовать. Но нет гарантий, что оно не будет использовано в будущем.

 

Знаете, чем всё это закончится? У нас все деньги будут расходоваться на создание и поддержание стратегических вооружений, в то время как на всё остальное их будет не хватать. И кончим так же, как СССР, и без всякого ядерного удара.  

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я предполагаю сначала узнать её местонахождение и отслеживать его.

Предполагать жениться, не значит жениться.

Что это было? Попытка изобразить остроумие?

А какой смысл вы вложили в слово "предполагаю"? Написали бы лучше "предлагаю". Ближе к смыслу. Грамматика, дружище, страдает. А может имели в виду какой то другой смысл?.

Я имел в виду то, что имел. Т.е. предполагаю сначала узнать местонахождение, а потом уже уничтожать.

Однако, от Ваших постов уже троллингом повеяло. Чёрт, с ней, с грамматикой. По существу довода есть что возразить?

[Наперстянка]

pkl пишет:
Меня ждало жестокое разочарование! Его средняя глубина - 50 - 100 м!  Вот его карта с рельефом дна:

Не факт, что эта пентагоновская карта с рельефом истинного дна, может это всего-лишь карта с рельефом маскировочного полотна, глубина-то как раз для электроходов!.

[Наперстянка]

pkl пишет:
При этом подводную лодку в Охотском море обнаружить и уничтожить всё же труднее, чем тягач в Ивановской области.

В Охотское море со стороны Японии торпеды могут прорваться.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Почти это как? С каким периодом? Контроль Донбасса не есть пример слежения за перемещающимися объектами.

Как раз пример: следить будут за позиционным районом, выявляя в нём подвижные комплексы.

КН-11 у них пять штук. Это каждые 6 часов. Могут ещё привлечь оптики Франции, Израиля и Японии. Интервал, соответственно, уменьшается. Но это только оптики. Есть ещё 3 NOSS - это обзорная РТР. И пятёрка радиолокационных Лакроссов. + немецкие, японские и один израильский.

Рекомендую к прочтению:
 http://gigamir.net/agenda/internet/pub1378993
Немного спускает с небес на Землю.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
Ярсы же доведены. Будем возвращаться к преимуществам мобильного базирования и в частности к ПГРК?

В свете описанного выше - десять раз подумаем сначала. Уже очевидно, что американцы не собираются останавливаться на достигнутом. В принципе, основные направления развития вооружений на ближайшие десятилетия уже понятны. Это:
- всевозможные дроны, высокоавтономные, малозаметные, способные сутками дежурить в воздухе /те, которые летают/; 
- крылатые ракеты с возможностью перенацеливания в полёте;
- оперативная спутниковая разведка, позволяющая передавать изображения в реал-тайме, в перспективе - обеспечивающая непрерывное наблюдение выбранного района;
- ну и дальнейшее развитие ЗРК в сторону придания им противоракетных функций, уже сейчас это можно гораздо дешевле, чем в 70-е гг.
Все эти вооружения очень полезны в разных региональных конфликтах /охота на бармалеев, "увещевание" стран-изгоев/. Но они же, в совокупности, в достаточном числе, могут нанести обезоруживающий удар.

Так что, моё глубокое имхо: в будущем, чтобы причинить неприемлемый ущерб, даже ответно-встречный удар можно будет нанести только массовым пуском МБР совместно с согласованными действиями авиации и флота, т.е. обычных вооружений.

Да, пока искал Вам данные по частоте обзора американских разведспутников, нашёл на просторах интернета вот такую картинку:



  https://topwar.ru/104164-rassvet-nad-okeanom-kak-obnaruzhit-atomnyy-kreyser.html
Видите? Надводным кораблям соблюдать радиомолчание нет никакого смысла!  :oops:

[pkl]

Виктор Зотов пишет:
ПГРК-это только один вариант мобильного базирования. Вы сомневаетесь в охране мест базирования ПГРК? Будьте уверены, не хуже охраны шахт.

Речь была о возможности пробраться к ШПУ. Про то, что районы базирования ПГРК охраняются, я догадываюсь. Только что будет делать охрана с таким вот девайсом:




 :?:  Стрелять из "калашей"?

[napalm]

pkl пишет:

Виктор Зотов пишет:
ПГРК-это только один вариант мобильного базирования. Вы сомневаетесь в охране мест базирования ПГРК? Будьте уверены, не хуже охраны шахт.

Речь была о возможности пробраться к ШПУ. Про то, что районы базирования ПГРК охраняются, я догадываюсь. Только что будет делать охрана с таким вот девайсом:

 


  :?:  Стрелять из "калашей"?

Каких "калашей", из пращи сбивать будут.....  

[napalm]

Наперстянка пишет:

pkl пишет:
При этом подводную лодку в Охотском море обнаружить и уничтожить всё же труднее, чем тягач в Ивановской области.

В Охотское море со стороны Японии торпеды могут прорваться.

Ыыыы.. дальность хода, полагаю, за тыщу км?