Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[pkl]

Shestoper пишет:
Это можно было бы обсуждать, если бы КРМБ и БРПЛ были только у двух стран.

Взлетают ракеты из океана - и как за несколько минут определить их национальность?
По кому наносить встречный удар?

А вот для этого и нужна КАЗ: крылатые и баллистические ракеты морского базирования есть много у кого, но только одна страна в состоянии организовать массированную атаку.

[Shestoper]

pkl пишет:
А вот для этого и нужна КАЗ: крылатые и баллистические ракеты морского базирования есть много у кого, но только одна страна в состоянии организовать массированную атаку.

В перспективе китайцы тоже могут нарастить морские силы. 
А у французов и англичан по 4 лодки, на каждой по 16 ракет. У англичан Трайденты (до 8 ББ на ракету). у французов по 6 ББ на ракету. 
Их морские ядерные силы могут включать до 512 и 384 ББ соответственно. 

[Сергей]

Shestoper пишет:

Сергей пишет:

pkl пишет:
У меня? Да хотя бы на одно - если на ракете в шахте только 1 ББ,

Если в ШПУ 1 ББ, то никто и стрелять по ШПУ не будет,

Только у противника мало ББ.
Но СНВ-3 - сегодня есть, а завтра денонсируют, как договор по ПРО.

Для того чтобы денонсировать нужно накопить очень много антиракет ПРО , так как даже при внезапном ударе Трайдентами в первой волне остается еще много не пораженных МБР и в шахтах, и на ПГРК, и БРПЛ для нанесения неприемлимого ущерба. Причем , так как с течением времени количество носителей в России увеличивается, то и антиракет надо еще больше. Да и особого стимула нападать нет, проще подождать, отставание в экономике, науке и т.д. увеличивается и все решится само собой без всяких нападений. США больше волнует состояние собственной экономики, роль супердержавы жрет очень много денег, долги растут, уровень жизни населения почти не меняется последние лет 20 и это все напрягает, еще и Китай выходит в лидеры в экономике. Да и санкции по отношению к России весьма ограниченные, могло быть гораздо хуже.

[Shestoper]

Если нам Швейцария не указ, то вот советский опыт: 

http://www.mchs.gov.ru/activities/Grazhdanskaja_oborona/Istorija

Всего на города и объекты тыла нашей страны во время войны было совершено более 30 тысяч групповых и одиночных налётов, сброшено около 600 тысяч фугасных авиабомб общим весом более 70 тысяч тонн и около 1 миллиона зажигательных авиабомб. МПВО обеспечила защиту в убежищах и укрытиях 25,5 млн человек.

Медико-санитарная служба оказала помощь более 135,2 тысячам пострадавших граждан. Противопожарная служба ликвидировала 10133 пожара и без малого 78 тысяч возгораний. Силы МПВО ликвидировали 2744 очага поражения и разобрали свыше 435 м3 завалов. Пиротехнические подразделения МПВО обезвредили 432 тысячи фугасных и зажигательных авиабомб, 523 тысячи мин и артиллерийских снарядов, огромное количество других боеприпасов.

[pkl]

Этого явно недостаточно, чтобы уничтожить ВСЕ наши СЯС.

К тому же, французы и англичане если и начнут, то понятно, с чьей подачи. С китайцами сложнее, но их РПКСНы в основном у пирсов околачиваются, а наши РПКСНы для них недоступны.

[Korniko]

Меня спросили про книги - отвечаю...
Некоторые из книг, которые я цитировал и страницы из которых я приводил, - вот:

Да-да-да, они прям все из начала 90-х, ага...
И авторы всех этих книг прям таки фантазируют все....
И конечно же авторы всех этих книг знают намного меньше чем крутые эксперты форума НК.....
****
Кстати, возраст книги вообще не показатель зачастую...
Например, указанная книга "Действие ядерного оружия", несмотря на год издания, является одной из лучших русскоязычных книг по явлениям при ЯВ.

[Максим]

Немного о Ярсах: 

В Йошкар-Олу поступили современные обучающие системы ракетных комплексов "Ярс" - 40 тренажеров. С помощью нового оборудования подготовят свыше 120 специалистов - механиков-водителей пусковых установок, машин обеспечения боевого дежурства и дистанционного разминирования.

К 2020 году планируется закупить 1000(тысячу) комплексов.

[Korniko]

По экономике.
 
ПМСМ считать нужно все-таки по-другому.
Стоимость одной БР конечно важна, но нужно сравнивать не стоимости БР, а то, что мы получаем за эти деньги в сумме по СЯС.
Поясню на примере.
Пусть мы можем потратить на наземные СЯС 100 рублей.
Мы можем производить две ракеты: стационарные БР на ЖРД (БР-стац-жрд) и мобильные БР на РДТТ (БР-моб-рдтт).
При этом каждая ракета нам обойдется в: БР-стац-жрд =1 руб., 1 БР-моб-рдтт =5 руб. (строго как писали форумчане – в 5 раз дороже)
Т.е. за 100 руб. мы можем иметь либо 100 БР-стац-жрд, либо 20 БР-моб-рдтт, либо смешанное кол-во тех и тех.
Живучесть в ШПУ примем за 0, живучесть мобильных примем за 0,6. Допущения сделаны на базе ранее приведенной информации и они корректны в рамках данной задачи.
КАЗ ПРО – не существует.
При этом оснащение БР может причинить такой ущерб: 1 БР-стац-жрд - 10х62=620 ед., 1 БР-моб-рдтт - 4х41=164 ед.
Неприемлемый ущерб для противника примем условно за 1500 ед.
 Тогда для условий ОВУ и ОУ получим следующие варианты ущерба в зависимости от структуры СЯС и живучести их компонентов:

	Вариант-1 100 БР-стац-жрд	Вариант-2 20 БР-моб-рдтт	Вариант-3 50 БР-стац-жрд + 10 БР-моб-рдтт	Вариант-4 20 БР-стац-жрд + 16 БР-моб-рдтт
ОВУ	100х620=62000 ед. (62000/100 =620 ед./руб)	20х164=3280 ед. (3280/100 =32,8 ед./руб.)	50х620 + 10х164 =31000+1640 =32640 ед. (32640/100 =326,4 ед./руб.)	20х620 + 16х164 =12400+2624 =14040 ед. (14040/100 =140,4 ед./руб.)
ОУ	0	12х164=1968 (1968/100 =19,68 ед./руб.)	0х620 + 6х164 =984 ед. (984/100=9,84 ед./руб.)	0х620 + 10х164 =1640 ед. (1640/100=16,4 ед./руб.)

Казалось бы наилучший вариант – 1-й. Если удается отработать ОВУ, то причиняемый ущерб максимален. Во всех остальных вариантах ущерб меньше, значительно меньше.
Выбираем вариант-1?
Нет. Это неправильный ход.
Да, в №1 ущерб максимален. Но там максимален и проигрыш. Можно поставить на него в расчете на максимальный выигрыш. Ну а если будет проигрыш?
Если что-то не сработает (пусть даже такой исход и крайне маловероятен)?
Если не будет выигрыша, а произойдет маловероятное (но не невозможное) событие типа победы Трампа... типа «черный лебедь»? Что такое событие «черный лебедь» - очень хорошо объяснено у Талеба в его книге «Черный лебедь»...
Т.е. если противник достигнет внезапности?
Другими словами нам нужно, чтобы в самом наихудшем варианте противник получал ущерб минимум в 1500 ед. Поэтому вариант-3 не проходит так же...
Можно остановится на варианте-2, но в ОВУ хотелось бы побольше, чтоб хватило и на союзников противника, и на всякие дополнительные штуки...
Поэтому наиболее оптимальным (для данного очень примитивного примера) будет вариант-4. Он позволяет как причинить значительный ущерб в ОВУ, так и минимально необходимый ущерб в ОУ. Там всего-то 4 раза меньше выигрыш (чего вполне достаточно), но зато принципиально нет проигрыша (проигрыша нет вообще).
И стоимость одной БР тут не столь важна, важно распределение всех средств так, чтобы это было наиболее оптимально ДЛЯ ВСЕХ сценариев (а не только для одного).
 Специально для некоторых – в реальности задача оптимизации конечно же решается немного по-другому и там конечно же куда больше параметров....

[pkl]

Korniko пишет:
Меня спросили про книги - отвечаю...
Некоторые из книг, которые я цитировал и страницы из которых я приводил, - вот:
 
Да-да-да, они прям все из начала 90-х, ага...
И авторы всех этих книг прям таки фантазируют все....
И конечно же авторы всех этих книг знают намного меньше чем крутые эксперты форума НК.....
****
Кстати, возраст книги вообще не показатель зачастую...
Например, указанная книга "Действие ядерного оружия", несмотря на год издания, является одной из лучших русскоязычных книг по явлениям при ЯВ.

Неплохо, конечно. Вот только поздновато Вы спохватились: лучше бы Вы сослались на источник сразу, а сейчас... как определить, какие из процитированных Вами страниц к какой книге относятся? Кое-где, можно догадаться, но только кое-где.  А как тогда узнать, кто из них фантазирует, пардон, делает допущения, а кто опирается на твёрдо установленные факты?

[pkl]

Korniko пишет:
По экономике...
 
...Казалось бы наилучший вариант – 1-й. Если удается отработать ОВУ, то причиняемый ущерб максимален. Во всех остальных вариантах ущерб меньше, значительно меньше.
Выбираем вариант-1?
Нет. Это неправильный ход.

Видите ли, ядерная война то ли будет, то ли нет. А деньги на содержание СЯС каждый год: вынь да положь! И может получиться так, что страна разорится раньше, чем на неё нападут. Собственно говоря, при таком раскладе постепенное втягивание страны в гонку вооружений - наиболее вероятный вариант развития событий.

Такое ощущение, что именно этого Вы и добиваетесь.

Да, в №1 ущерб максимален. Но там максимален и проигрыш. Можно поставить на него в расчете на максимальный выигрыш. Ну а если будет проигрыш?
Если что-то не сработает (пусть даже такой исход и крайне маловероятен)?

Чтобы не было такого, что "что-то" не сработало, надо основные деньги тратить на надёжную СПРН и связь. И на оперативную спутниковую разведку, чтобы знать, сколько подводных лодок у соседей на базе, а сколько - в море и не затевают ли они чего. СПРН и связь, как и спутниковая разведка всё равно нужны, при любой конфигурации СЯС без них никак не обойтись. Значит, расходы на них можно считать условно постоянными. И если всё это у нас есть, мы успеем выстрелить при любом сценарии нападения. И тогда достаточно ограничиться 46 "Сарматами" с 10 ББ на каждом + энное количество "Ярсов" с 4 ББ, тоже в шахтах. + РПКСНы в защищённых районах /чем бодаться по КАЗ, лучше поищите слабые места у схемы с поиском АПЛ с использованием подводных дронов с гидролокаторами /.

[pkl]

Что у нас осталось? Только третий компонент триады, МСБ. Что с ними? Имхо, надо организовать рассредоточенное базирование на нескольких базах. Все должны находиться в глубине нашей территории, вдалеке от морей и океанов. Возможное размещение баз: юг Урала и Сибири. Оренбург, Челябинск, Омск, Томск, Новосибирск, Красноярск, Иркутск и т.д. Сейчас у нас 17 Ту-160, если сделают, как обещают, ещё 50, то всего будет 67. Вот их и надо распределить по базам, чтобы на каждой было не более 10 машин. Какие будут соображения?

[октоген]

Korniko пишет:
 
Живучесть в ШПУ примем за 0, живучесть мобильных примем за 0,6. 

Живучесть мобильных чтобы посчитать нужно знать их КОН. По аналогии с нашим флотом он явно в районе 20-30%. Вот это и будет живучесть. А все что на базе-это прах и пепел. Я видел фотки укрытий Тополей на базах, там меньше 100 м между ними.

Живечесть 0 для шахт-это  фантазия.   Вы ориентируетесь на весьма противоречивые данные. 100кг на см2 для наших шахт-это скорее мин уровень. Если их строить новые. Я бы ориентировался на цифру в 150-200. Чисто шахты.  А с применением специальных мер по типу работы динамической защиты танка ПМСМ  там и все 500 кг на см2 можно организовать.И КВО  американских ракет в 90-100 м   мнится мне что весьма сомнителен. По настильной траектории он недостижим, по традиционной птичка успеет упорхнуть.  Сигнал GPS  в районе приближенном к шахтам можно надежно заглушить даже военный.

Korniko пишет:
 
 
 
КАЗ ПРО – не существует.

Опять натянуто за уши. В реале он будет у Сармата. И, надеюсь, им постепенно все шахты существующих ракет оснастят. Тогда все расчеты в топку?  


Вообще все расчеты живучести и выгодности подвижных носителей без знания реального КОН бесполезны. Глядя на позорный КОН нашего флота не верится чо для ПГРК он больше.

[pkl]

Нда, при таком КОН их и правда лучше КРми вооружить - толку будет больше. :oops:  А почему так? Ломаются часто?

Т.е., в минус РПКСНам:
1. Фиговый КОН - подлодки больше на базах стоят, а не дежурят.
2. "Булавы" - нет.
3. Ещё надо сделать надёжную защиту районов боевого патрулирования.
Мдааа...

[Shestoper]

октоген пишет:
100кг на см2 для наших шахт-это скорее мин уровень. Если их строить новые. Я бы ориентировался на цифру в 150-200. Чисто шахты.А с применением специальных мер по типу работы динамической защиты танка ПМСМтам и все 500 кг на см2 можно организовать.И КВОамериканских ракет в 90-100 м мнится мне что весьма сомнителен. По настильной траектории он недостижим, по традиционной птичка успеет упорхнуть.

При наличии на боеголовке инерциальной системы управления и коррекции траектории по астронавигации перед входом в атмосферу, можно и при настильной траектории обеспечить КВО порядка 30-50 м.
При мощности ББ 300 кт будет разрушена даже ШПУ с прочностью 2000 кгс/см2.
Такой системе наведения помехи поставить невозможно. 

Единственный способ выдержать такой удар - заглубленная шахта на глубине порядка сотен метров. Но ей нужна недешевая система ускоренной прокладки нового шахтного ствола после начала войны.

[pkl]

А такие боеголовки есть? Ну, в смысле, с достигнутым КВО 30 - 50 м? И с системами астронавигации?

[октоген]

Shestoper пишет:
 При наличии на боеголовке инерциальной системы управления и коррекции траектории по астронавигации перед входом в атмосферу, можно и при настильной траектории обеспечить КВО порядка 30-50 м.
При мощности ББ 300 кт будет разрушена даже ШПУ с прочностью 2000 кгс/см2.
Такой системе наведения помехи поставить невозможно. 

На боеголовке астро?      Даст ис фантастишь!

[Наперстянка]

Shestoper пишет:
Взлетают ракеты из океана - и как за несколько минут определить их национальность?

Это определит тот, кто сможет определить пакистанскую национальность и национальность ЯО пакистана. Изумительным в этом вопросе является то, что в России все-таки имеются компетентные люди  ... с твердой рукой на ключе.

[Кубик]

Shestoper пишет:
При наличии на боеголовке инерциальной системы управления и коррекции траектории по астронавигации перед входом в атмосферу, можно и при настильной траектории обеспечить КВО порядка 30-50 м. При мощности ББ 300 кт будет разрушена даже ШПУ с прочностью 2000 кгс/см2.
Такой системе наведения помехи поставить невозможно.

Суперкиллер точно до сантиметра знал свой  шаг, расположение комнат и место, где дремлет в кресле жертва. На всякий случай оглянулся на служившие ориентирами окрестные здания, широко и шумно шагая, вошёл в дверь, подошёл к другой, открыл..и получил в лоб каминной кочергой от старого слуги..

[анатолий волков]

pkl пишет:
Что у нас осталось? Только третий компонент триады, МСБ. Что с ними? Имхо, надо организовать рассредоточенное базирование на нескольких базах. Все должны находиться в глубине нашей территории, вдалеке от морей и океанов. Возможное размещение баз: юг Урала и Сибири. Оренбург, Челябинск, Омск, Томск, Новосибирск, Красноярск, Иркутск и т.д. Сейчас у нас 17 Ту-160, если сделают, как обещают, ещё 50, то всего будет 67. Вот их и надо распределить по базам, чтобы на каждой было не более 10 машин. Какие будут соображения?

Что всю стратегическую авиацию на юге Сибири разместить? Это чтоб "китайским друзьям" легче прихлопнуть ее было, например БР меньшей дальности.

[анатолий волков]

pkl пишет:
Нда, при таком КОН их и правда лучше КРми вооружить - толку будет больше.  :oops:  А почему так? Ломаются часто?

Т.е., в минус РПКСНам:
1. Фиговый КОН - подлодки больше на базах стоят, а не дежурят.
2. "Булавы" - нет.
3. Ещё надо сделать надёжную защиту районов боевого патрулирования.
Мдааа...

Булава уже 5 лет на вооружении стоит.