Системы управления и БЦВМ советских и российских МБР, РН, РБ и КА

Автор anik, 22.03.2012 15:34:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

TAU

ЦитироватьEchidna пишет:
Странный спор. По-моему совсем незачем никого убеждать в преимуществах цифровой системы перед аналоговой. :-) Они слишком очевидны, чтобы об этом еще разводить споры.
Нет, здесь на форуме есть некий хам-ламер, любящий поспорить об очевидных профессионалам вещах.

opinion

ЦитироватьTAU пишет:

2. Ничего-то ты, opinion, не понял... Из программеров , небось?

Ракетчики, конечно, лучше знают, как писать программы. То компилятор Паскаля изобретут свой ракетный, то ещё что-нибудь такое же странное.
There are four lights

Виктор Зотов

ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вроде аналоговые часы так и не переплюнули кварцевые по точности.
С этим можно спорить.
Собственно кварцевый резонатор - аналоговое устройство. Генератор с кристаллом - тоже. Дальше можно либо ставить счётчик импульсов, либо тупо усиливать ток, пропускать через электромагнит и крутить традиционные шестерёнки со стрелками.
Резонатор тут не причем. Часы называются цифровыми из-за того, что минимальная единица измерения времени часов несоизмеримо больше среднестатистической ошибки этих часов за любой промежуток времени вплоть до максимального регистрируемого, который может быть измерен этими часами с помощью цифровых единиц на циферблате. Пример, если у моих часов погрешность измерения любого интервала времени, предусмотренного циферблатом часов, несоизмеримо меньше, чем минимальное деление на часах, а оно равно одной секунде, то мои часы являются цифровыми, мой прибор имеет цифровую точность.
Я бы несколько иначе определял принадлежность часов к цифровому классу. Прежде всего это индикация в цифровом виде. Информативность такой индикации уступает информативности индикации традиционной.
Что касается погрешности, то она, как мне кажется, не определяет эту принадлежность.

Виктор Зотов

ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
Странный спор. По-моему совсем незачем никого убеждать в преимуществах цифровой системы перед аналоговой. :-) Они слишком очевидны, чтобы об этом еще разводить споры.
Нет, здесь на форуме есть некий хам-ламер, любящий поспорить об очевидных профессионалам вещах.
Не надо личное переводить в общественную плоскость. Старый несколько прямолинеен, но в некоторых вещах он может быть прав. Тупой перевод всего и вся на цифру не всегда необходим. Необходимо искать разумный баланс целесообразности.

Старый

Цитироватьopinion пишет: 
Обычные некомпьютерные автоматы тоже могут содержать ошибки. Точно так же, как с компьютерами, чем сложнее реализуемый алгоритм, тем больше ошибок. Только находить и исправлять их намного труднее. А возможность парировать непредвиденные отказы отсутствует полностью. Для реализации каждой ветви алгоритма в обычном автомате нужна своя электрическая схема, а в компьютере достаточно просто добавить несколько строк кода, которые (почти) ничего не весят.
После прочтения статьи у меня очередной раз сложилось впечатление что вместо упрощения автоматического управления переход на использование БЦВМ только всё усложняет и плодит новые проблемы. То есть как бы получается что БЦВМ в контуре управления служит не средством разрешения проблем а сама превращается в главную проблему, самодовлеющую при том.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

opinion

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьopinion пишет:
Обычные некомпьютерные автоматы тоже могут содержать ошибки. Точно так же, как с компьютерами, чем сложнее реализуемый алгоритм, тем больше ошибок. Только находить и исправлять их намного труднее. А возможность парировать непредвиденные отказы отсутствует полностью. Для реализации каждой ветви алгоритма в обычном автомате нужна своя электрическая схема, а в компьютере достаточно просто добавить несколько строк кода, которые (почти) ничего не весят.
После прочтения статьи у меня очередной раз сложилось впечатление что вместо упрощения автоматического управления переход на использование БЦВМ только всё усложняет и плодит новые проблемы. То есть как бы получается что БЦВМ в контуре управления служит не средством разрешения проблем а сама превращается в главную проблему, самодовлеющую при том.
Это всегда так. Если голод перестаёт быть проблемой, то проблемой становится ожирение. Однако как бы ни было тяжело соблюдать диету или бегать по утрам, никто не захочет поменяться с голодающим.
There are four lights

RustemNur

ЦитироватьСтарый пишет:
После прочтения статьи у меня очередной раз сложилось впечатление что вместо упрощения автоматического управления переход на использование БЦВМ только всё усложняет и плодит новые проблемы.
ИМХО статья про культуру производства ПО. Для изготовления кулачковых механизмов требуются свои правильные приемы работы; для ПО, очевидно, тоже такие имеются и должны использоваться.
На форуме прошу обращаться ко мне на "ты". Спасибо.

Старый

По поводу кулачковых механизмов. Программу работы аппарата можно записать и на какой-нибудь другой физический носитель. Типа магнитной ленты, жёсткого диска, флэшки и т.п. и по необходимости перезаписать. И таким образом обойтись без БЦВМ и ПО в контуре управления. 
 Я так понимаю что БЦВМ в контуре управления нужны там где требуется реализация сложных законов управления в реальном времени, и нехрен их пихать во все дыры. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Наперстянка

#148
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет: Пример, если у моих часов погрешность измерения любого интервала времени, предусмотренного циферблатом часов, несоизмеримо меньше, чем минимальное деление на часах, а оно равно одной секунде, то мои часы являются цифровыми, мой прибор
имеет цифровую точность.
Принципиально неверно : можно и на дисплей вывести всего 4 знака и знать, что секунды считаются точно, а можно и циферблат разделить на миллионы делений и приводить шаговыми движками стрелки, оставив всё равно отсчёт аналоговым..Никакой "цифровой точности" не существует, если вы говорите о погрешности измерения - есть только значение интервала времени на младший разряд счётчика, а оно зависит только от источника эталонной частоты, стабильность которого эту точность и определяет
   Вам, как человеку, сражающемуся с логикой мышления, привожу интересные строки из википедии: "Арифмо́метр (от греч. αριθμός — «число», «счёт» и греч. μέτρον — «мера», «измеритель») — настольная или портативная механическая вычислительная машина, предназначенная для точного умножения и деления, а также для сложения и вычитания ....  Арифмометры являются цифровыми (а не аналоговыми, как логарифмическая линейка ) устройствами, поэтому результат вычисления не зависит от погрешности считывания и является абсолютно точным.".
   Как мы видим из цитаты, цифровому прибору с цифровой индикацией свойственна особая не аналоговая точность. Цифровая индикация в таких приборах всегда строго соответствует внутреннему устройству, в них индикация цифр не может быть автономна, а всегда связана с жестким обусловленным пределом физической величины. А вот в аналоговых устройствах индикация полностью не зависима от устройства,- циферблат, цифровую линейку можно произвольно отградуировать не взирая на стабильность физических процессов, на погрешности измерений. Аналоговая индикация теоретически позволяет отобразить замер с идеальной точностью, а цифровой прибор строится на заранее обусловленном ограничении, даже если речь идет об атомных часах.

Кубик

#149
ЦитироватьНаперстянка пишет: Как мы видим из цитаты, цифровому прибору с цифровой индикацией свойственна особая не аналоговая точность. Цифровая индикация в таких приборах всегда строго
соответствует внутреннему устройству, в них индикация цифр не может быть
автономна, а всегда связана с жестким обусловленным пределом физической
величины. А вот в аналоговых устройствах индикация полностью не зависима от
устройства,- циферблат, цифровую линейку можно произвольно отградуировать не
взирая на стабильность физических процессов, на погрешности измерений.
Аналоговая индикация теоретически позволяет отобразить замер с идеальной
точностью, а цифровой прибор строится на заранее обусловленном ограничении, даже
если речь идет об атомных часах.
Знаете, бредить и в другом месте могли бы..Особенно показательна цитата про арифмометр- это уровень понимания у вас такой?  :cry:  Погрешности измерений и погрешности отсчёта с индикаторов - совершенно разные вещи, - раз, вы устройство самых обычных механических часов знаете? - два.. Там, к вашему сведению, внутри есть импульсный генератор - маятник и пересчётная цепочка шестерёнок, выводящая результат на индикацию - по вкусу, можно стрелки или барабанчики с цифрами.." Отобразить замер с идеальной точностью" - это если Господь Бог Всеведущий показания будет считывать, уж не ведаю, с какой дискретностью Он могёт., а человек только "прикинуть".долю между текущими штрихами, на которой находится стрелка. Можно сделать и вовсе плавный (дискретность до существующего? "кванта времени"?) задатчик хода времени в прибор, но от этого принцип отсчёта не изменится..Стабильность задатчика - это не "цифровое", разве что квантовое понятие, ибо всё в природе подвержено флуктуациям, а техника стремится их минимизировать в данной области.
И бесы веруют... И - трепещут!

ylunov volody

Уважаемые...ещё раз прошу ,кто нибудь из спецов:в новых союзах что управляет гидравликой в рулевых машинах?все осталось по старому?просто цифровой сигнал преобразуется и также затем аналоговым сигналом управляем гидроприводом?или по другому? Можно без подробностей- общий принцип.

mahor11

ЦитироватьПосле прочтения статьи у меня очередной раз сложилось впечатление что вместо упрощения автоматического управления переход на использование БЦВМ только всё усложняет и плодит новые проблемы. То есть как бы получается что БЦВМ в контуре управления служит не средством разрешения проблем а сама превращается в главную проблему, самодовлеющую при том.
ЦитироватьПроблема не в БЦВМ, а в операционной системе реального времени. А для её написания необходимы грамотные постановщики задач. У нас их мало, да и тех не ценят.
Back in the  U.S.S.R !

PIN


SmartLion

ЦитироватьСтарый пишет:
По поводу кулачковых механизмов. Программу работы аппарата можно записать и на какой-нибудь другой физический носитель. Типа магнитной ленты, жёсткого диска, флэшки и т.п. и по необходимости перезаписать. И таким образом обойтись без БЦВМ и ПО в контуре управления.
 Я так понимаю что БЦВМ в контуре управления нужны там где требуется реализация сложных законов управления в реальном времени, и нехрен их пихать во все дыры.
Именно! Каждому устройству своя ниша. Если имеется простейший механизм, которому нужно выполнить одну простую функцию, то лучше кулачковый механизм ставить. Если нужно движком вертеть, датчики опрашивать и т.п., то вполне подходит микроконтроллер, например миландровский 1986.  А вот если нужно управлять чем то сложным, состоящим из группы микроконтроллеров, например Канадармом ловить модуль, то БЦВМ нужна. Там уже можно и модель станции реализовать и допустимые углы поворота каждого шарнира контролировать и многое другое, что сделает работу удобной и безопасной. 

TAU

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьTAU пишет:

2. Ничего-то ты, opinion, не понял... Из программеров , небось?

Ракетчики, конечно, лучше знают, как писать программы. То компилятор Паскаля изобретут свой ракетный, то ещё что-нибудь такое же странное.
Ну, во-первых, я - не ракетчик. Я, скажем так, человек с несколько более широким взглядом на вещи, нежели присущ типичным программерам. Слово это написано специально, для противопоставления инженеру-программисту.
Кстати, что за "ракетный" компилятор с Паскаля имеется в виду? 

opinion

ЦитироватьTAU пишет:
 инженеру-программисту .

А что это такое? Что конкретно вы делаете?
There are four lights

opinion

ЦитироватьTAU пишет:

Кстати, что за "ракетный" компилятор с Паскаля имеется в виду?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15587/message1581705/#message1581705
There are four lights

TAU

ЦитироватьВиктор Зотов пишет: 
Не надо личное переводить в общественную плоскость. Старый несколько прямолинеен, но в некоторых вещах он может быть прав. Тупой перевод всего и вся на цифру не всегда необходим. Необходимо искать разумный баланс целесообразности.
А при чем здесь личное? 

Да, "тупо" ничего делать никогда не надо, спору нет. И искать разумный баланс/компромисс между множеством противоречивых требований - искусство инженера.

Но! Пациент как раз тупо не понимает, что сложность современных изделий РКТ и их условий применения вполне себе требует сложных систем управления с многовариантной логикой функционирования. Каковая на основе программируемых БЦВМ реализуется вполне естественно, а "кулачковыми механизмами" или "магнитной лентой"  :D  - мягко говоря, крайне неудобно.

TAU

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
 инженеру-программисту .
А что это такое? Что конкретно вы делаете?
Тьфу ты) Я-то здесь при чем? Я где-то писал, что я - инженер-программист?
Чисто конкретное мышление?  :D  С абстракцией сложности? 

Если же интересно, чем инженер-программист "с большой буквы" отличается от программера
поясню: примерно тем же, чем организатор производства времен С.П. Королева от современных манагеров.

В частности: инженер-программист должен обладать системным подходом и глубокой разносторонней подготовкой. Понимать, зачем и кому нужна программа, в какой надсистеме она задействована, "откуда растут ноги" у решаемой проблемы и каковы перспективы развития, каковы физические и прочие ограничения имеют протекающие процессы. Понимать плюсы и минусы различных альтернативных подходов, не судить обо всем скоро и огульно на основе рекламных проспектов.

TAU

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьTAU пишет: Кстати, что за "ракетный" компилятор с Паскаля имеется в виду?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15587/message1581705/#message1581705
А что, Lunatik-K писал, что это все делали именно ракетчики? Это первое. Второе - вы огульно, без знания деталей задачи и нюансов, считаете, что разработка своего компилятора в тех условиях была ошибкой? В этом случае поздравляю - мнение программера.