Системы управления и БЦВМ советских и российских МБР, РН, РБ и КА

Автор anik, 22.03.2012 15:34:33

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Наперстянка

Цитироватьdmitryskey пишет:
Но нет ничего такого, что в принципе нельзя сделать на аналоговых вещах, но можно осуществить на цифровой технике
Вроде аналоговые часы так и не переплюнули кварцевые по точности.

opinion

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну допустим на Радуге (Грань) не было БЦВМ, на Радуге-1 (Глобус) она вроде появилась. Как это сказалось на функциональности аппарата?
Я понимаю что во многих случаях автоматического управления требующих реализации сложных законов управления в реальном времени без БЦВМ не обойтись, например при управлении гиродинами. Но это же простейшие случаи автономного автоматического управления. Откуда все эти страсти о которых говорит автор обсуждаемой статьи?
Погуглите "принцип хранимой программы". Это то, что обеспечило компьютерную революцию, и что принципиально невозможно реализовать в аналоговых автоматах.
There are four lights

Старый

Цитироватьopinion пишет: 
Погуглите "принцип хранимой программы". Это то, что обеспечило компьютерную революцию, и что принципиально невозможно реализовать в аналоговых автоматах.
Программу можно хранить и на кулачковом механизме.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

thunder26

#123
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну допустим на Радуге (Грань) не было БЦВМ, на Радуге-1 (Глобус) она вроде появилась. Как это сказалось на функциональности аппарата?
Появилось баллистическое ПО для решения задач коррекции, ориентации и системы наведения антенн.
Ну а Гейзер, где появилась первая БЦВМ, без нее вообще бы не смог решать целевую задачу.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

Not

Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну допустим на Радуге (Грань) не было БЦВМ, на Радуге-1 (Глобус) она вроде появилась. Как это сказалось на функциональности аппарата?
Появилось баллистическое ПО для решения задач коррекции, ориентации и системы наведения антенн.
Кстати да, для Грани и Молнии наземная ЦВМ наведения антенны была с памятью на магнитных кубах. Сказка! :)

Echidna

Странный спор. По-моему совсем незачем никого убеждать в преимуществах цифровой системы перед аналоговой. :-) Они слишком очевидны, чтобы об этом еще разводить споры.

C-300

#126
Выдержка из книги "Бортовые комплексы..."



Но это, конечно, про то, что ЭВМ хороши в аварийных ситуациях, а не к самому вопросу Старого.

mahor11

ЦитироватьПрограмму можно хранить и на кулачковом механизме.
Ну и попробуйте  реализовать на нём  программу оптимального  управления КА .... :D
Back in the  U.S.S.R !

Старый

Дело собственно в чём? В том что у меня эта статья:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет: 
ЦитироватьРазраб, писавший софт для бортового и наземного оборудования, поведал истинные причины того, почему космические аппараты имеют обыкновение не взлетать, взрываться, падать, и тонуть в океанах:
Хотелось бы рассказать вам немного о разработке ПО для космических аппаратов «у нас», в отличие о того, что мы наблюдаем «у них».
http://kholeg.wordpress.com/2006/11/20/они-пишут-правильную-вещь/ 
Все мои наблюдения оформлю в виде небольших тезисов:
Статья полностью https://ebanoe.it/2016/05/04/bad-software-fallen-rocket/
вызвала предположение что лекарство хуже болезни. То есть проблемы с ПО тяжелее чем польза от его использования. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

opinion

ЦитироватьСтарый пишет:
Дело собственно в чём? В том что у меня эта статья:
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
ЦитироватьРазраб, писавший софт для бортового и наземного оборудования, поведал истинные причины того, почему космические аппараты имеют обыкновение не взлетать, взрываться, падать, и тонуть в океанах:
Хотелось бы рассказать вам немного о разработке ПО для космических аппаратов «у нас», в отличие о того, что мы наблюдаем «у них».
 http://kholeg.wordpress.com/2006/11/20/они-пишут-правильную-вещь/
Все мои наблюдения оформлю в виде небольших тезисов:
Статья полностью https://ebanoe.it/2016/05/04/bad-software-fallen-rocket/
вызвала предположение что лекарство хуже болезни. То есть проблемы с ПО тяжелее чем польза от его использования.
Обычные некомпьютерные автоматы тоже могут содержать ошибки. Точно так же, как с компьютерами, чем сложнее реализуемый алгоритм, тем больше ошибок. Только находить и исправлять их намного труднее. А возможность парировать непредвиденные отказы отсутствует полностью. Для реализации каждой ветви алгоритма в обычном автомате нужна своя электрическая схема, а в компьютере достаточно просто добавить несколько строк кода, которые (почти) ничего не весят.

Конечно, в современных условиях можно использовать ПЛИС, но возможности компьютера всё равно выше.
There are four lights

opinion

ЦитироватьСтарый пишет:
Дело собственно в чём? В том что у меня эта статья:
 вызвала предположение что лекарство хуже болезни. То есть проблемы с ПО тяжелее чем польза от его использования.
Может быть дело не в лекарстве, а в том, как его принимают. Ракеты падали и взрывались на старте и тогда когда управлялись не компьютерами, а кулачковыми автоматами.
There are four lights

ОАЯ

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дело собственно в чём? В том что у меня эта статья:
 вызвала предположение что лекарство хуже болезни. То есть проблемы с ПО тяжелее чем польза от его использования.
Может быть дело не в лекарстве, а в том, как его принимают. Ракеты падали и взрывались на старте и тогда когда управлялись не компьютерами, а кулачковыми автоматами.
Скорее с хирургическим вмешательством: Там просто ампутировали ногу, руку, а современные как нейрохирурги - делают борьбу за жизнь бессмысленной. :-(

ylunov volody

подскажите пожалуйста,в РН СОЮЗ последнего поколения применяются-ли рулевые машины с поляризованными реле?Или там рулит "цифра"?Если аналоговая схема ушла,то что является исполнительным механизмом управления в силовой части РМ?(простите если не в тему)

Кубик

Цитироватьopinion пишет: Обычные некомпьютерные автоматы тоже могут содержать ошибки. Точно так же, как с компьютерами, чем сложнее реализуемый алгоритм, тем больше ошибок. Только
находить и исправлять их намного труднее.
Ну-ну, если комп выдал неверную команду где-то в ходе процесса, так вы и увидели? Ничуть не меньше возни по отслеживанию цепочки - что сработало и то ли по команде, то ли из-за дефекта в цепях, ошибки монтажа..В итоге - не легче.
И бесы веруют... И - трепещут!

Chilik

ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вроде аналоговые часы так и не переплюнули кварцевые по точности.
С этим можно спорить.
Собственно кварцевый резонатор - аналоговое устройство. Генератор с кристаллом - тоже. Дальше можно либо ставить счётчик импульсов, либо тупо усиливать ток, пропускать через электромагнит и крутить традиционные шестерёнки со стрелками.

Наперстянка

#135
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вроде аналоговые часы так и не переплюнули кварцевые по точности.
С этим можно спорить.
Собственно кварцевый резонатор - аналоговое устройство. Генератор с кристаллом - тоже. Дальше можно либо ставить счётчик импульсов, либо тупо усиливать ток, пропускать через электромагнит и крутить традиционные шестерёнки со стрелками.
Резонатор тут не причем. Часы называются цифровыми из-за того, что минимальная единица измерения времени часов несоизмеримо больше среднестатистической ошибки этих часов за любой промежуток времени вплоть до максимального регистрируемого, который может быть измерен этими часами с помощью цифровых единиц на циферблате. Пример, если у моих часов погрешность измерения любого интервала времени, предусмотренного циферблатом часов, несоизмеримо меньше, чем минимальное деление на часах, а оно равно одной секунде, то мои часы являются цифровыми, мой прибор имеет цифровую точность.

Кубик

ЦитироватьНаперстянка пишет: Пример, если у моих часов погрешность измерения любого интервала времени, предусмотренного циферблатом часов, несоизмеримо меньше, чем минимальное деление на часах, а оно равно одной секунде, то мои часы являются цифровыми, мой прибор
имеет цифровую точность.
Принципиально неверно : можно и на дисплей вывести всего 4 знака и знать, что секунды считаются точно, а можно и циферблат разделить на миллионы делений и приводить шаговыми движками стрелки, оставив всё равно отсчёт аналоговым..Никакой "цифровой точности" не существует, если вы  говорите о погрешности измерения - есть только значение интервала времени на младший разряд счётчика, а оно зависит только от источника эталонной частоты, стабильность которого эту точность и определяет
И бесы веруют... И - трепещут!

TAU

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
Формулировка "снижение массы и энергопотребления" вас устроит?
Не устроит. Сомневаюсь я что доля аналоговых систем управления в массе и энергопотреблении КА настолько велика что требует замены на цифровые.
Господи, какой дебил...
Ну ты то умный. Расскажи. Ну допустим доля автопилота в массе и энергопотреблении самолёта.
А зачем бисер метать? Ежели некоторые систему управления лишь по габаритам и  массе меряют... Дело-то совсем не в этом... Дело - в сложности процессов управления и гибкости...

TAU

Цитироватьdmitryskey пишет: 
Я имел ввиду алгоритмические вещи - по типу тезиса Чёрча
Тезис Чёрча относится к вычислительным алгоритмам. Алгоритмы управляющие - иной коленкор.

TAU

Цитироватьopinion пишет:
1. http://elibrary.ru/item.asp?id=9169553&
 Попытка соединения не удалась
 
Цитировать2. http://www.kik-sssr.ru/download/V.D._Anisimov_Bortovye_kompleksy_upravlenija_KA_svjazi_i_navigacii.pdf
 http://www.iis.nsk.su/history/iss-reshetnev -
Дикий бред про не имеющую аналогов систему, которая в стандартных терминах заключается в том, что вместо написания программ пишутся интерпретаторы p-кода, и потом на этом p-коде пишутся программы. Плюс рассуждения про то, как правильно пить водку.
 
Цитировать3. http://www.slideshare.net/IosifItkin/automated-software-development-and-verification-technologies-in-the-aerospace-industry
Заблокирован опасный веб-сайт 
1. Ну, это, видимо, проблемы тех, кто не зарегистрирован на elibrary.
2. Ничего-то ты, opinion, не понял... Из программеров, небось?
3. Проблемы, видимо, твоего антивируса чересчур параноидального.