Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Сергей]

pkl пишет:

Сергей пишет:
При внезапном нападении могут быть использованы максимум 4 Огайо по 8 Трайдентов с каждой по 4 ББ на БРПЛ, итого 4*8*4=128 ББ , и первым объектом будут шахты с Воеводами. По 2*475 кТ и 2*100 кТ на шахту - 46 шахт имеется. Хватит на 128/4=32 шахты. До ПГРК и дела не дойдет. Дальше полномасштабный ответ из всего что осталось. Чтобы стрелять по базам ПГРК нужно быть уверенным, что там на данный момент не ЛЦ. Предположения недостаточное основание.

4 ББ на шахту? Не много ли?

Воевода - 10 ББ по 0,8 Мгт = 8 Мгт . Трайдент Д5 - 2*0,475+2*0,1 = 1,15 Мгт. Пока имеем в ШПУ по 10 ББ противнику выгодна контр - батарейная борьба именно против таких ШПУ. В принципе хватит и 2 *475 кТ, так как КАЗ может сработать и на ЛЦ, но для полной гарантии уничтожения ШПУ вместе с КАЗ могут добавить и 2*100 кТ.
Но внезапный удар пока не возможен - не хватит ресурсов ПРО.

[Сергей]

pkl пишет:
Если ББ летит куда-то в 300 - 500 м, то система просто не среагирует ибо ядерный взрыв дальшее 100 метров от ШПУ уже не представляет для неё опасности.    

ББ 475 кТ на расстоянии 266 м избыточное давление во фронте УВ - 201,5 атм, 100 кТ - 158 м - 202 атм. И ШПУ в аут. Формулы приближенные, не учитывают высоту подрыва ББ.

pkl пишет:
Довольны?

Правильно, думать не надо . Булава с подводным стартом - около 37 т, Курьер - около 17 т, то есть ни рыба , ни мясо. И какую МБР собираетесь - разместить на колёсной базе, не отличимой от существующих ОТРК, ПВО и т.п.?

Разумеется, размерности "Курьера" и "Миджетмена". Вам что, надо три раза сказать?

Курьер создавался, как дополнение к шахтным МБР с РГЧ. Военные хотели иметь 700 шт. В современных условиях масштаб Курьера недостаточен, энергетики не хватает для настильных траекторий и размещения, хотя бы двух УББ с КСП ПРО , ЛЦ, средств РЭБ. Поэтому я и пишу о МБР со стартовой массой 26-28 т.
И для справки - четырехосная СПУ для Курьера на базе МАЗ-7909 имела грузоподъемность 27,5 т.
Вопрос к pkl - зачем такая грузоподъемность?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
SAR-Lupe, например. NOSS.

Ну что ж? копируем выдержки из вики про sar-lup:...Режимы работы и свойство «лупы»[править | править вики-текст]
Спутник может работать в режиме сканирования полосы (нормальный режим. Скорость над поверхностью примерно 7 км/с) и в режиме наблюдения за точкой (режим высокого разрешения). При этом спутник поворачивается таким образом, что его движение относительно Земли (в определённой степени) компенсируется и возникает возможность получить снимки высокого разрешения...
 ...Хотя при помощи постановки радиопомех в принципе возможно нарушить работу радара...
...Спутник может работать в режиме сканирования полосы (нормальный режим. Скорость над поверхностью примерно 7 км/с) и в режиме наблюдения за точкой (режим высокого разрешения). При этом спутник поворачивается таким образом, что его движение относительно Земли (в определённой степени) компенсируется и возникает возможность получить снимки высокого разрешения....
... Полоса захвата имеет размеры 5,5 × 5,5 км в «наивысшем разрешении» менее 1 м и 60 × 8 км в «высоком разрешении». Ширина полосы захвата ограничивается возможностями радара, длина (в режиме полосы) вероятно либо методом обработки данных, либо потребляемой мощностью. Точные данные о зависимости разрешения от высоты и скорости засекречены...
И вы хотите сказать, что они способны на непрерывное слежение за движением ПГРК ?

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Тем, что мобильная МБР находится на поверхности и, в отличие от шахты, не защищена тысячами тонн стали и бетона.

Это не критерий живучести. Это защищённость позиции.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Я не собираюсь спорить с математическими формулами. Я говорю лишь о том, что при нынешних технологиях спутниковой разведки и ВТО вероятность поражения ПГРК неизмеримо выше, чем даже в середине 90-х гг.

Вы сравните вероятности поражения СЯС мобильного и стационарного базирования, а не уходите в кусты. Вероятность поражения ЯО стационарного базирования тоже возросла.

[Виктор Зотов]

октоген пишет:
Я приводил сообщение из лички от инсайдера Южмаша и я же тут несколько раз цитаты Герберта Ефремова приводил. Вам что ли нужно накладные тысяч смежников и завода изготовителя выдать?

Будьте так любезны повторить ссылочки, а то я может что то не так прочитал. Там случайно не сравниваются стоимости ракет на жидком и твёрдом топливе? 
Мы то тут сравниваем не стоимость ракет.

[Korniko]

октоген пишет:
Ух ты, в табличке прямо сок мозга течет    

Правда?
Вы хотя бы такую сделайте... А то ни цифр, ни расчетов...
Как сравнивать ЖРД с РДТТ и мобильные с ШПУ, так вы сразу думаете про экономику и считаете каждый рупь. А как 4000х5 Мт, где вы бьете 5-ю Мт по маленьким городам с парой тысяч жителей (а иначе откуда у вас столько целей) – т.е. расходуете дорогое оружие по пустоте и малонаселенным городам и пригородам – так вы сразу про экономию забываете.
Двойные стандарты и ВАШ сок мозга детектед...

Где ее автор видел у нас шахты похожие на минитменовские? У нас шахты посерьезнее.  

Вы традиционно не прочитали внимательно.
Разве автор где-то говорит про наши шахты? Нет, нигде не говорит. А зачем же вы приписываете автору то, чего он не говорил? Некрасиво...
Но вообще говоря, в открытых источниках уровни защищенности наших ШПУ указываются где-то примерно на этом уровне. Например, в уже упомянутой мною книге «Ракета как объект управления» для ШПУ Р-36М УТТХ защищенность указана в 100 кгс/см2. Кроме этой оценки указывалась защищенность старой Р-36 на уровне 2 кгс/см2. И все. Все остальные оценки – либо из западных источников, либо теоретические-экспериментальные. Да, я помню тот пост про 2250 кгс/см2, но там же это не собственно ШПУ, там же это было за счет дополнительных строений ЕМНИП...
Тогда уж вообще, ШПУ глубокого заложения делать.... Вон, Волков пишет, что ШПУ на 600 м в глубину – по сути неуязвима....

Где ее автор взял то что за время полета блоков минитмена наша ракета еще в шахте будет?  

Не приписывайте автору свои мысли и то, что автор не писал. Автор вообще ничего не говорит про то, останется БР в шахте или нет. В данном куске книги автор рассматривает теоретические оценки живучести ПУ разных типов базирования, с разными значениями защищенности, использующими разные методы повышения этой живучести.

А вот если посчитал бы он прилет блоков Т-2 по настильной  

А зачем ему считать то, чего не существует? Что, ББ Т-2 уже таки могут летать по настильным? А доказательство этого найдется?

то выяснилось бы что ракета в шахте или улетела, или выжила.  

Авторы в данном разделе вообще не рассматривают вопрос о том, улетела БР или нет. Думаю, по той простой причине, что серьезные рассмотрения этого вопроса невозможно в открытом источнике из-за закрытости темы.
Авторы всего лишь рассматривают вопрос живучести ПУ.

А мягкие цели типа ПГРК почти все погибли.  

По расчету получается, что наоборот – почти все выжили. А вот вы свою точку зрения расчетами подтвердить не можете.

[Korniko]

dmdimon пишет:
Цели своей вы достигли - мне совсем надоело. Успехов в выживании.  

Вы ведь это написали, нет?
Попрощались, уйти хотели...
Чего же опять вернулись?

[Korniko]

Shestoper пишет:
Когда США доведут количество перехватчиков в составе ПРО до нескольких сотен

А доведут?
Но даже если это будет, то нам никто не помещает выйти из СНВ-3.

А если оснастят антиракеты РГЧ с несколькими перехватчиками, как планируют - то общее число перехватчиков будет измеряться в тысячах.  

Дополнительная легкая ЛЦ проще и дешевле дополнительного перехватчика.
Ну и – удачи многоголовым перехватчикам на рикошетирующих траекториях...

Нужны ещё озерные ПУ с тяжёлыми ракетами, несущими по 10-20 ББ.

Не знаю... крайне сомнительно... Выигрыш не столь велик....
Во-1, озерные это по сути только Байкал. По глубинам и климату все озера сводятся только лишь к Онеге, Ладоге и Байкалу:
https://yadi.sk/i/ryrfZ19PySPDH


Но у Онеги и Ладоги много мелководий и не очень-то развернешься, да и Ладога к границе близко:
https://yadi.sk/i/Clu0vreIySPGy
https://yadi.sk/i/kYqtd3HDySPKV


Но и у Байкала совсем не поражающая воображение площадь. Несравнимо с площадями развертывания и ПР мобильных.

В случае дальнейшего наращивания американской ПРО нужно выходить из СНВ-3 и увеличивать число ББ выше 1500.

Можно и так...

И нужно развивать сверхмощные морские "мины" не только в виде бумажных картинок про Статус-6.

Бумажных?

Значит и России нужно развивать такие виды стратегического оружия, которые не включены в существующие договоры

Ну вот например тот же Статус-6.

[pkl]

Сергей пишет:

pkl пишет:
Если ББ летит куда-то в 300 - 500 м, то система просто не среагирует ибо ядерный взрыв дальшее 100 метров от ШПУ уже не представляет для неё опасности.    

ББ 475 кТ на расстоянии 266 м избыточное давление во фронте УВ - 201,5 атм, 100 кТ - 158 м - 202 атм. И ШПУ в аут. Формулы приближенные, не учитывают высоту подрыва ББ.

100 м я от балды взял. Ну, пусть будет 500. 500 - для ШПУ безопасное расстояние?

Курьер создавался, как дополнение к шахтным МБР с РГЧ. Военные хотели иметь 700 шт. В современных условиях масштаб Курьера недостаточен, энергетики не хватает для настильных траекторий и размещения, хотя бы двух УББ с КСП ПРО , ЛЦ, средств РЭБ. Поэтому я и пишу о МБР со стартовой массой 26-28 т.

Тогда к чёрту вообще все ПГРК. Все ракеты - в шахты.

И для справки - четырехосная СПУ для Курьера на базе МАЗ-7909 имела грузоподъемность 27,5 т.
Вопрос к pkl - зачем такая грузоподъемность?

Вес ракеты + ТПК + обеспечивающие системы /кондиционирование, датчики и т.п./, да?

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Тем, что мобильная МБР находится на поверхности и, в отличие от шахты, не защищена тысячами тонн стали и бетона.

Это не критерий живучести. Это защищённость позиции.

Живучесть зависит от защищённости. Если защищённость низкая, то и живучесть, соответственно... Разумеется, при условии, что ББ прорвался к позиции.

[pkl]

Виктор Зотов пишет:

pkl пишет:
Я не собираюсь спорить с математическими формулами. Я говорю лишь о том, что при нынешних технологиях спутниковой разведки и ВТО вероятность поражения ПГРК неизмеримо выше, чем даже в середине 90-х гг.

Вы сравните вероятности поражения СЯС мобильного и стационарного базирования, а не уходите в кусты. Вероятность поражения ЯО стационарного базирования тоже возросла.

Даже если она одинакова, во что охотно верю, высокоточное ядерное оружие никто не отменял, ШПУ всё равно выгоднее, ибо они в конечном счёте дешевле. При этом у них меньше время подготовки к пуску. Шахтная МБР может быть гораздо более тяжёлой и мощной, что создаёт неплохой возвратный потенциал на случай, если противник решит выйти из соглашений.

Думаю, когда решили делать "Сармат", руководствовались, в первую очередь, этими соображениями.

[pkl]

Korniko пишет:

Значит и России нужно развивать такие виды стратегического оружия, которые не включены в существующие договоры

Ну вот например тот же Статус-6.

На базе "Статуса-6" гораздо интереснее сделать дрон с гидролокатором для охоты на подводные лодки. Для этого, кстати, реактор с жидкометаллическим теплоносителем совсем не нужен, достаточно РИТЭГа. Или просто миниатюрный ДВС на сжатом кислороде и пропане, чтобы вообще с ядерщиной не связываться - электроника много не потребляет. Агрегат по сложности и стоимости будет не сильно отличаться от обычной торпеды. Собственно, он и является её разновидностью! Несколько тысяч таких дронов могут создать в море безопасную зону для наших РПКСНов, куда ни одна иностранная подводная лодка не сможет проникнуть, оставаясь незамеченной. Таких зон может быть две: для Северного флота - Карское море, для Тихоокеанского - Охотское. А если у нас для дежурства РПКСНов есть защищённые районы, куда ни одна вражеская АПЛ не может и сунуться, то и сами РПКСНы могут быть проще и дешевле: не навороченные "Бореи", а что-то вроде БДРМов. Одновременно отодвигаем рубеж для контрсилового удара для вражеских подводных лодок. И всё! И договора нарушать нет никакой необходимости!    

Вообще у таких девайсов может быть очень широкая область применения, не связанная напрямую с военной: можно заниматься океанографическими и климатологическими исследованиями, искать затонувшие суда и полезные ископаемые, следить за состоянием подводных трубопроводов и кабелей.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Живучесть зависит от защищённости. Если защищённость низкая, то и живучесть, соответственно... Разумеется, при условии, что ББ прорвался к позиции.

Живучесть также зависит от мобильности.

[dmdimon]

Korniko пишет:

dmdimon пишет:
Цели своей вы достигли - мне совсем надоело. Успехов в выживании.

Вы ведь это написали, нет?
Попрощались, уйти хотели...
Чего же опять вернулись?  

То-есть по существу вам опять сказать нечего.

[Виктор Зотов]

pkl пишет:
Даже если она одинакова, во что охотно верю, высокоточное ядерное оружие никто не отменял, ШПУ всё равно выгоднее, ибо они в конечном счёте дешевле. При этом у них меньше время подготовки к пуску. Шахтная МБР может быть гораздо более тяжёлой и мощной, что создаёт неплохой возвратный потенциал на случай, если противник решит выйти из соглашений.

Все ЯРСы срочно в ШПУ, никаких баргузинов и ПГРК. РКL так распорядился. Что касается тяжёлой шахтной МБР под названием Сармат. Она создаётся для замены Сатаны, чтобы использовать инфраструктуру с одной стороны и использовать имеющийся конструкторский задел в разработке тяжёлых носителей ЯО в котором РФ имеет приоритет. Никаких дополнительных шахт с инфраструктурой копать и обустраивать не будут. Будут использовать имеющиеся.

[Наперстянка]

pkl пишет:
Несколько тысяч таких дронов могут создать в море безопасную зону для наших РПКСНов, куда ни одна иностранная подводная лодка не сможет проникнуть, оставаясь незамеченной. Таких зон может быть две: для Северного флота - Карское море

Туда и замеченной иностранной ПЛ не надо проникать, если они проникают, то это серьезная ошибка Путина, так как враг сбрасывает на дно всякие гадости.

[Korniko]

mahor11 пишет:
Мобильные комплесы сильно уязвимы. Противник нанесёт удар по площадям и вызовут лесные пожары. И на этом вся мобильность закончится.

Рукалицо...
Тратить ББ на попытки вызвать пожар в ПР!
А пожар – точно  возникнет? Возгорание не будет сбито ударной волной? А потом пожар пойдет именно туда куда надо? А скорость его будет достаточная? А ПУ будут так неподвижно стоять и ждать пока пожар до них дойдет?

Про мосты писали выше....

Про мосты выше сказали то, что ПГРК спокойно пройдет по мостам. А где мост окажется слабыи или моста нет вообще – там ПГРК вполне спокойно и быстро переправиться по наплавному мосту или на пароме, которые могут быть наведены очень быстро.

[Korniko]

pkl пишет:
Что "вот"? Что "вот"? Я говорю о том, что в случае ИХ обезоруживающего удара уцелеют несколько десятков, значительную часть которых потом отсеет ПРО.

Или – не отсеет.
Сегодняшняя – не отсеет.

А если даже не отсеет - всё равно такие потери могут счесть приемлемыми.

Так вот в этом-то и вопрос. Каков уровень НПУ на сегодняшний день в США.

Может? С чего Вы решили? 4 х 20 = 80 ББ. Что могут сделать 80 ББ?

Да много чего могут....
Если бить по городам, то это – от 8-16 млн. погибших, в зависимости от мощности и целей.
Если бить по другим целям, то это 80 крупнейших заводов/плотин/ЭС/....
Если 40 на города и 40 на остальное, то это от 4-8 млн. погибших + 40 крупнейших заводов/плотин/ЭС/....
Это очень даже серьезные потери.
И они столько не теряли за всю свою историю.

Допущениями являются рассуждения авторов, что противник будет стрелять по площадям.

Про стрельбу по площадям я разъяснил выше по теме, в другом посту.

И полное игнорирование спутниковой разведки и ВТО. И много чего ещё.

Лжете.
Авторы рассматривают и разведку и много чего еще.
Вот например про разведку:
 

Если я собираюсь пускать свои ракеты ещё до того, как ББ противника упадут на мои шахты, живучесть этих шахт мне не особо интересна.

Слава Богу, что вы не отвечаете ни за что в РВСН!
Простой вопрос – а если противник предпримет какие-нибудь действия (вместе с другими причинами), которые не позволят вам осуществить пуск ДО?
Живучесть должна быть интересна всегда.

Так что у нас получается? При организации нормального своевременного оповещения и оперативного прохождения команд все выкладки и расчёты, на которые Вы ссылаетесь, просто БЕССМЫСЛЕННЫ

В вашем внутреннем мире – наверное да.
В реальности – нет.

Никуда его не эвакуируют: офицеры с "чемоданчиком" сопровождают Президента постоянно. А отзвониться он может на ЦКП РВСН прямо в процессе эвакуации. Или дать заранее необходимые распоряжения /вот и "мёртвая рука", ага/.

Не поняли...
Ну и ладушки – значит этот любопытный сценарий не обсуждаем.
Про системы боевого управления действительно лучше поменьше стоит говорить...

[Виктор Зотов]

Korniko пишет:
Если бить по другим целям, то это 80 крупнейших заводов/плотин/ЭС/...

Есть и другие "интересные " цели. АЭС например или атомные реакторы. Примеры Чернобыля, Фокусимы  перед глазами.