Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[BlackMokona]

Кубик пишет:
Это теперь в альтернативную историю..СССР давно нет, а первый удар бомбёрами - , может, и решит эту проблему..только не в пользу атакующего, хотя и вообще не в пользу всех.. :cry: Что вам это взбрело? И нахрен им было бы бомбить дальше после уничтожения населения?
               
                  

Мы рассматриваем  вопрос, почему США не атаковали СССР в 1949 году, я выступаю против аргумента, что победа для США была невозможной или маловероятной. К современной ситуации имеет отношение вопрос, только с точки зрения оценки желаний США организовать обезаруживающий удар. 
А насчёт вопроса почему бомбить дальше, после сноса всех не укреплённых городов. Вы совершаете обычную ошибку, делая всего один шаг на шахматной доске. не желая рассматривать партию в целом. Что СССР начнёт рассредоточения населения и промышленности, что он начнёт захватывать третьи страны для восстановления мобилизационного и промышленного потенциала, и тд и тд. Он буде долго и упорно сопротивляться, но ситуация будет идти к выжженной Евразии, тем самым все эти движения будут уже бесполезными.  

[Сергей]

pkl пишет:
Фанатам ПГРК предлагаю мечтать о размещении мобильных МБР вот на чём:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/МЗКТ-7930

Сначала прочитайте про АПУ  Тополей, хотя бы в части грузоподъемности.

[Кубик]

BlackMokona пишет:
Вы совершаете обычную ошибку, делая всего один шаг на шахматной доске. не желая
рассматривать партию в целом. Что СССР начнёт рассредоточения населения и
промышленности, что он начнёт захватывать третьи страны для восстановления
мобилизационного и промышленного потенциала, и тд и тд. Он буде долго и упорно
сопротивляться, но ситуация будет идти к выжженной Евразии, тем самым все эти
движения будут уже бесполезными

Чиво-чиво? СССР после уничтожения населения и промышленности ещё рассредотачивать их мог бы? И третьи страны захватывать? И над чем будет мировое господство при выжженной Евразии? Америка, Африка, Антарктида..

[BlackMokona]

Кубик пишет:
Чиво-чиво? СССР после уничтожения населения и промышленности ещё рассредотачивать их мог бы? И третьи страны захватывать? И над чем будет мировое господство при выжженной Евразии? Америка, Африка, Антарктида..
               
                  

У США не было столько ЯО , чтобы уничтожить все города СССР с одного налёта, первый налёт лишь должен отбросить массированное производство ядерных бомб , чтобы можно было успеть повторить, и тд.

[октоген]

Сергей пишет:
 . 11180 10570

Разработчик - один и тот же, год постановки на вооружение 1988 у обоих, количество ББ и мощность практически одна и та же, стоимость почти одинакова, коэффициент весового совершенства Пн/Мст. практически одинаковый. Однако у Р-36М2 не учтена стоимость утилизации компонентов после списания, что весьма не дешево особенно в части гептила, так же усложнение шахтного оборудования.
В США ТТ МБР в комплексе попросту дешевле. Что касается вложений в оборудование - когда был СССР они уже были сделаны в достаточном количестве.

Сравните забрасываемые массы и поймите, что при одинаковом уровне развития и требований влезет блоков пропорционально массе.  Оборудование для смешения и заливки в кокон топлива на основе динитрамида и гидрида алюминия явно дороже утилизации гептила с амилом. Особенно если утилизировать пуском.  Так что пуск серийного изделия тут не учитывает вложения в промышленность.

Из-за этих погоней за американцами СССР и надорвался.

[pkl]

Сергей пишет: 

pkl пишет:
Если у нас тяжёлая МБР,

pkl пишет:
Но она должна быть максимально унифицирована не с контейнерами, а с "Искандерами".

У нас есть тяжелая МБР, у нас будет ее замена.... сколько можно об одном и том же писать. С контейнерами унифицировать не получится, как и с Искандером, прежде чем писать, слегка подумать не вредно.

А может, Вы будете до конца дочитывать цитаты, на которые отвечаете? Полный текст там такой:

Если у нас тяжёлая МБР, мы можем оснастить её большим количеством тяжёлых ЛЦ. А при крайней необходимости - дёшево и быстро заменить ЛЦ на настоящие ББ, вернувшись к числу развёрнутых стратегических носителей времён позднего СССР. С лёгкими МБР такой фокус не пройдёт. 

Хотя иметь лёгкую МБР в небольшом количестве, возможно, было бы неплохо - такой резерв Верховного главнокомандующего. Но она должна быть максимально унифицирована не с контейнерами, а с "Искандерами".
Изменено:   pkl - 02.11.2016 23:02:59

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15595/message1583738/#message1583738

С "Искандерами" я предлагал унифицировать, точнее, разместить на шасси "Искандеров", лёгкую МБР, типа "Миджетмена" или "Курьера". Причём, прежде чем писать, не поленился сравнить грузоподъёмность МЗКТ-7930 /22,4 - 24 т/
 http://www.volatdefence.com/katalog/362/
и массу "Миджетмена" /16,78 т/
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/midgetman/midgetman.shtml
а также "Курьера" /17 т/
 http://militaryrussia.ru/blog/topic-442.html

[Кубик]

BlackMokona пишет: У США не было столько ЯО , чтобы уничтожить все города СССР с одного налёта, первый налёт лишь должен отбросить массированное производство ядерных бомб ,
чтобы можно было успеть повторить, и тд.

А не слишком замах? ЯБ не в чистом поле делали, их производство как раз вряд ли вообще могли разрушить, а вот носители - ну это посмотреть..И если не было ресурса на тотальное уничтожение - откуда бы взялся ещё новый к следующему налёту - через сутки? И т.д...а тем временем по  Западной Европе катят советские танки с озверелыми солдатами на броне и приходится её закидывать бомбочками..Вотэто и решило вопрос.

[pkl]

BlackMokona пишет:

pkl пишет:
Что-то тут не то.

Всегда готов выслушать аргументы и данные о реальных результатах перехвата. (Почитайте про Фоклендскую войну на Топ Варе был цикл статей, там подробно описан бред творящийся в реальной войне, и хорошо показывает, почему все красивые ТТХ в реальности ничего не стоят. Поймете почему например США ещё в 1937 году ложили своими Норденами с большой высоты в КВО в 27 метров, а в войне радовались, что попадают по городам    )

Смешались в кучу кони-люди... При чём тут Фолклендская война, мы же, вроде, про 1949 г?

Фиговая живучесть дальних бомбардировщиков перед истребителями, как бы, общее место. Была очевидна уже в 50-х. Что и вызвало увлечение баллистическими и крылатыми ракетами, а также экзотикой типа "Гоблина".

Между прочим, потери англичан и американцев от немецких истребителей даже в последний год войны были просто чудовищными.

pkl пишет: 
Вы уверены? А куда, собственно, сбрасывать то бомбы?                                

Просто по городам, с целью максимального уничтожения населения СССР. Можно даже не трогать Москву, и другие супер укреплённые точки, цель просто снизить население СССР. Это само по себе развалит экономику СССР, лишит возможности развернуть массовое производство ядерного оружия и средств доставки, не даст возможность создания превосходящих сил ВВС и ВМФ для вторжения на территорию Британии и США. После чего игра будет сыграна, и всё большее количество ЯО доставляймое всё более совершенными средствами, решит проблему мирового господства.

В реальности все наши атомные города располагались на удалении от крупных городов и их местонахождение было засекречено /как раз во избежание описанного Вами сценария/. Они бы не пострадали. При этом, один момент:

Основные этапы урбанизации в России

Темпы роста городского населения России – один из главных результатов советского периода ее развития. Примерно семикратное увеличение численности горожан коренным образом изменила облик страны, превратив ее из сельской и аграрной в городскую и индустриальную, как и саму картину расселения и размещения населения.

 

В процессе урбанизации можно выделить три этапа:

[/li]
• Первый (начальный) этап охватывает в основном 20-50-е гг. ХХ в. После революции 1917г. урбанизация страны приобрела бурный характер, причем движущей основой ее явилось развитие индустрии и связанных с нею функций. Этот период характеризуется увеличением числа городов По переписи 1939 года было 1114 городов в период с 1926 по 1937 г. доля горожан увеличилась вдвое (с 18 до 33 %).
• Второй этап приходится на вторую половину ХХ в. Этот этап характеризуется интенсивным индустриальным развитием страны в послевоенные года. Для него типично не просто ускорение темпов роста городского населения, но и возникновение таких новых качественных параметров, как преимущественный рост больших городов, формирование городских агломераций распространение городского образа жизни на сельскую местность и др. Всего за этот период (1950-90-е гг.) число городов увеличилось с 877 до 1037 (по данным переписи соответственно 1959-1989 гг.), то есть в 1,2 раза, а доля городского населения выросла с 45 % до 74 % (по переписи 1951-1990 гг.), то есть в 1,6 раза. Особенно быстро доля горожан и число городов росло до 1981 г., затем темпы роста незначительно снизились. Доля городов России в СССР составляет 50 %. Она снижается в 1979-89 гг. Так же выделяется доля городского населения России в СССР. Здесь она составляет 60 %, но происходит снижение доли горожан России в СССР 79-89 гг. ХХ в., как и доля городов. Таким образом, около 50 % городов и 60 % городского населения России выделяется в СССР.
  

 http://www.geo-site.ru/index.php/component/content/article/92/331-2011-01-11-15-34-28.html
Т.е. в 1949 г. доля городского населения была где-то между 33 и 45%, ближе к 40%. Страна то была сельской. Фигачить атомными бомбами по деревням? Бомб бы не хватило.  

[Наперстянка]

pkl пишет:
Между прочим, потери англичан и американцев от немецких истребителей даже в последний год войны были просто чудовищными.

Между прочим, немцы на таран не шли.

[Сергей]

октоген пишет:
Сравните забрасываемые массы и поймите, что при одинаковом уровне развития и требований влезет блоков пропорционально массе.

ББ влезло одинаково практически и одинаковой мощности, вероятно для РГЧ больше было не надо, для Р-36М2 были варианты оснащения мощными моноблоками , где и требовалась ПН 8800 кг. Однако для Р-36М2  Мпн/Мст. = 8,8/211,1=0,0417,  для РТ-23УТТХ 5,05/104,5=0,0388. Если учесть , что с увеличением стартовой массы коэффициент массового совершенства растет, то можно считать, что по  грузоподъемности при одинаковой стартовой массе варианты КБЮ практически одинаковы.

октоген пишет:
Оборудование для смешения и заливки в кокон топлива на основе динитрамида и гидрида алюминия явно дороже утилизации гептила с амилом. Особенно если утилизировать пуском.Так что пуск серийного изделия тут не учитывает вложения в промышленность.

По части утилизации гептила , в том числе и пуском - большая часть гептила со списанных ракет хранится в ж/д цистернах, именно по причине дороговизны переработки. Что касается смесителей не стоит преувеличивать их стоимость, на заводах РТИ стоят смесители для резиновых смесей подобной конструкции, отличия конечно есть, но они не делают их золотыми. 

[Сергей]

pkl пишет:
А может, Вы будете до конца дочитывать цитаты, на которые отвечаете? Полный текст там такой:

Читал до конца, поэтому и пишу сколько можно об одном и том же писать.

pkl пишет:
С "Искандерами" я предлагал унифицировать, точнее, разместить на шасси "Искандеров", лёгкую МБР, типа "Миджетмена" или "Курьера". Причём, прежде чем писать, не поленился сравнить грузоподъёмность МЗКТ-7930 /22,4 - 24 т/

Я писал о конкретном варианте МБР со стартовой массой 26-28 т, вы теперь пишите о Курьере, ну уж коль заменили, посмотрите на варианты шасси Курьера в книге Ряжских, зачем фантазировать, когда есть реальные разработки.

[napalm]

Легкие МБР лишают возможности быстрого наращивания ББ в рамках существующих Договоров, т.е. возвратного потенциала практически нет. 

[Сергей]

napalm пишет:
Легкие МБР лишают возможности быстрого наращивания ББ в рамках существующих Договоров, т.е. возвратного потенциала практически нет.

На текущий момент имеется 46 МБР Воевода 46*10=460 ББ, заменят Сарматом. Шахты имеющиеся заполнят все, это очевидно. По мере увеличения числа носителей в шахтах будет по 1-2 ББ высокой мощности, при необходимости именно их заменят на РГЧ с ББ ИН, увеличив возвратный потенциал. Аналогично и другие - Ярсы , Булавы, Лайнеры будут иметь возможность перейти с 2 ББ на 6. Это про технические возможности. На практике это реализовать сложно, неизбежны утечки, и любая из сторон может схлопотать упреждающий удар.

[napalm]

Сергей пишет:

napalm пишет:
Легкие МБР лишают возможности быстрого наращивания ББ в рамках существующих Договоров, т.е. возвратного потенциала практически нет.

На текущий момент имеется 46 МБР Воевода 46*10=460 ББ, заменят Сарматом. Шахты имеющиеся заполнят все, это очевидно. По мере увеличения числа носителей в шахтах будет по 1-2 ББ высокой мощности, при необходимости именно их заменят на РГЧ с ББ ИН, увеличив возвратный потенциал. Аналогично и другие - Ярсы , Булавы, Лайнеры будут иметь возможность перейти с 2 ББ на 6. Это про технические возможности. На практике это реализовать сложно, неизбежны утечки, и любая из сторон может схлопотать упреждающий удар.

Наращивать ББ не под покровом ночи, а в случае если оппонент решит «выйти из партии шахмат путем удара доской по голове» ©, т.е. в случае денонсирования СНВ.
В рамках же СНВ (ИМХО, конечно) – чем больше тяжелых МБР, тем лучше.
Сам же договор КМК для России выгодный, хотя я считаю, что с то стороны должны быть не только США, но и ВБ и Франция как члены одного военного-политического блока.

[Korniko]

dmdimon пишет:
Да ладно ) а не хотите ОЦЕНИТЬ реальный диапазон маневра УББ на конечном участке траектории?

Как интересно-то... какие интересные вопросы пошли: то кого-то интересует сейсмостойкость НИБО Наука, то вас интересуют характеристики УББ!
Старый, где вы? Вы ведь меня в работе на чужую разведку обвиняли, а тут такие вопросы задают!

И конечно поведение ЛЕГКИХ ЛЦ на последних 5 км траектории неотличимо от поведения реального ББ...

Да, я наверное в спешке употребил некорректное слово. Под легкой – я имел ввиду ЛЦ, которая значительно легче самого ББ.
А что до поведения, то тоже интересный вопрос. Зачем вам это?
Но я полагаю, что все-таки можно найти ответ в той публикации, цитату из которой я приводил.
Там сказано, что ЛЦ типа «волнолет» работают до высот 2-5 км. Раз «работают», значит – могут моделировать движение ББ до этих высот.

Кстати, некие тяжелые АУ - это из вашей реальности, не более реальной, чем моя. По факту - они так-же нужны, как и полноценная РЛС ПРО в данном случае. Т.е. никак

Аааааа!!!
И чем же вы собираетесь доставлять ПЭ к цели? На 2 км например? Телепортацией?

в худшем случае все ББ противник потратит на ШПУ и инфраструктура и население останутся целыми.  

И противник получает преимущество.

И смело вспоминаем, что КАЗ - неодноразовый и то, что некий одинокий ядерный взрыв ВНЕ зоны его действия его уничтожит - чисто ваша личная фантазия.  

Его многоразовость вряд ли будет превышать несколько раз.
И она легко преодолевается методом насыщения с помощью ЛЦ и увеличения наряда.

И по вашим табличкам не забываем считать, что успеет уйти во встречном и ответно встречном ударе.  

Ну давайте посмотрим еще раз.

При времени рассредоточения 20 мин выживает 80 из 100 при ударе 3х335 кт. При таком же ударе по ШПУ с защищенностью на уровне ШПУ Минитмена-3 (70 кгс/см2) выживает 5 из 100.
Так что уйти успеет многое.

Как справедливо было замечено, не все ББ партнеров прийдут одновременно.  

Разброс будет не столь велик, как об этом пишут форумчане. К тому же это может быть компенсирована схемой удара.

Вот и профит - противник потратил все, а от нас что-то ушло по его инфраструктуре все равно.  

Ушло – и перехвачено его ПРО.

ps. насчет лакмусовой бумажки не понял ничего

Вот видите, вы даже этого не поняли...

pps. "Конструкция КАЗ включает в себя большое количество собранных в пакет стволов небольшого калибра (комплекс «Мозырь», по разным данным, включал в себя от 80 до 100 стволов), каждый из которых содержит заряд пороха и поражающий стержневой элемент (снаряд?) из высокопрочного сплава " В каком месте вы нашли артустановки?

В смысле??? Как это, как это??? Вы читать умеете? А думать?
Смотрим определение:

Артиллерийским орудием называется любое ствольное огнестрельное оружие, калибр которого не меньше 20 мм и которое, как правило, непригодно для ручной переноски силами одного человека на поле боя.
...
Принцип действия у любых артиллерийских орудий одинаков: снаряд, предназначенный для поражения противника и его материальной части, выталкивается, как правило, из ствола посредством силы давления от расширяющихся пороховых газов, образующихся при сгорании метательного заряда.

А теперь читаем еще раз: «пакет стволов небольшого калибра ... каждый из которых содержит заряд пороха и поражающий стержневой элемент (снаряд)»
Теперь стало ясно – где?

Или это - они и есть? И еще - при цитировании не забывайте преамбулу включать - типа такой: "По неподтверждённым данным, комплекс «Мозырь»..."

Что значит неподтвержденным? Я вообще-то цитировал в т.ч. непосредственного разработчика.

ppps "КАЗ предназначен для прикрытия точечных объектов, таких как пусковые шахты ракет, командные пункты, узлы связи, и этим отличается от противоракет, которые закрывают небо по секторам." Внимательнее читаем
 

ОК. Читайте внимательнее.
Предназначен для прикрытия точечных объектов. Что не так?
Отличается от противоракет, которые... Да. Что не так? Действительно, поскольку КАЗ является безракетным комплексом ПРО он действительно отличается от классических комплексов ПРО с противоракетами. И действительно, безракетный комплекс ПРО прикрывает точеные (небольшие) объекты, комплекс ПРО с противоракетами прикрывает какую-то территорию – город, промышленный район, позиционный район МБР.
Что не так?

[Korniko]

pkl пишет:
Ну не все. Если уцелеют несколько десятков, то уже не страшно - неприемлемого ущерба не получится.

Вот!
А насчет нескольких десятков – во-1 их будет больше, а во-2 – этого может оказаться достаточно. Что-то добавят ПЛАРБ и СА, а например, по «WARPLAN» критерий 25% наступит от 124х475 кт.

Эти расчёты базируются на допущениях, которые непонятно, откуда возникли.

Это не допущения.
А если вам непонятно, то это ничего не означает. А что, авторы должны были выложить результаты облетов по РТ-2ПМ, расчеты ее реальной живучести? Вообще-то это закрытая информация.
Я вообще удивился, что в открытом доступе даже такая информация появилась.

Раньше /не так давно, кстати/ я был горячим сторонником подвижных комплексов и только факты заставили меня изменить свою позицию.

Какие же факты заставили вас свернуть с истинного пути?
Но может быть настало время вернуться к корням?

А зачем мне вычислять живучесть, если я придерживаюсь концепции ответно-встречного удара?  

Как зачем? Если у вас не вера, а знание, то вы же должны допускать:
-вероятность сценария ОУ
-определять эффективность ОУ

. Извините, 25 - 35 минут на принятие решения - это ни в какие ворота.

А где там 25-35 мин на принятие решения?
А про Хиллари - ну так Рейган тоже много говорил.... И?

Ну вот, 4 минуты.  А скорость срабатывания автоматики определяется вообще скоростью прохождения электронов в цепях и скоростью распространения электромагнитных волн!
  [/QUOTE]
Понятно. От ответа ушли....

И опять же, зачем что-то придумывать, ломать мозг, тратить деньги, если и так работает?  

Что значит работает?
А если не сработает? Если ОВУ не уложится в нужные временные рамки? Если начало ответных действий запоздает на 3-5 мин? например, (гипотетически!!!) пока ФСО эвакуирует переносной КП в другое место? Просто как пример...

[октоген]

Korniko пишет:
 

И по вашим табличкам не забываем считать, что успеет уйти во встречном и ответно встречном ударе.

Ну давайте посмотрим еще раз.
 
При времени рассредоточения 20 мин выживает 80 из 100 при ударе 3х335 кт. При таком же ударе по ШПУ с защищенностью на уровне ШПУ Минитмена-3 (70 кгс/см2) выживает 5 из 100.
Так что уйти успеет многое.
 

 Ух ты, в табличке прямо сок мозга течет

Где ее автор видел у нас шахты похожие на минитменовские? У нас шахты посерьезнее. Где ее автор взял то что за время полета блоков минитмена наша ракета еще в шахте будет? 

А вот если посчитал бы он прилет блоков Т-2 по настильной, то выяснилось бы что ракета в шахте или улетела, или выжила. Т.к. КВО по настильной большое. А мягкие цели типа ПГРК почти все погибли.

[dmdimon]

Korniko пишет:

И смело вспоминаем, что КАЗ - неодноразовый и то, что некий одинокий ядерный взрыв ВНЕ зоны его действия его уничтожит - чисто ваша личная фантазия.

Его многоразовость вряд ли будет превышать несколько раз.
И она легко преодолевается методом насыщения с помощью ЛЦ и увеличения наряда.

Вы, конечно, тролль, но вот в этом месте - про увеличение наряда - ну как-же так, нельзя же откровенно настолько лажать. Куда вы собрались наряд увеличивать, если ВСЕ ББ уже в наряде?

про остальное: выборочные ответы и кривое цитирование - убогий метод ведения дискуссии. Цели своей вы достигли - мне совсем надоело. Успехов в выживании.

[Shestoper]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Ну не все. Если уцелеют несколько десятков, то уже не страшно - неприемлемого ущерба не получится.

Вот!
А насчет нескольких десятков – во-1 их будет больше, а во-2 – этого может оказаться достаточно. Что-то добавят ПЛАРБ и СА, а например, по «WARPLAN» критерий 25% наступит от 124х475 кт.

   

Когда США доведут количество перехватчиков в составе ПРО до нескольких сотен, удар 50-100 выживших ПГРК они смогут почти полностью перехватить.
А если оснастят антиракеты РГЧ с несколькими перехватчиками, как планируют - то общее число перехватчиков будет измеряться в тысячах.

Поэтому нельзя на все времена обойтись 2-3 сотнями ПГРК с лёгкими МБР.
Нужны ещё озерные ПУ с тяжёлыми ракетами, несущими по 10-20 ББ.
В случае дальнейшего наращивания американской ПРО нужно выходить из СНВ-3 и увеличивать число ББ выше 1500.

И нужно развивать сверхмощные морские "мины" не только в виде бумажных картинок про Статус-6.
Американцы наращивают число неядерных КР и вышли из договора по ПРО. Эти факторы они не хотят связывать с позициями договоров по МБР.
Значит и России нужно развивать такие виды стратегического оружия, которые не включены в существующие договоры.

[Korniko]

dmdimon пишет:

кстати, korniko, а насколько непрямой будет траектория баллистического объекта на последних пяти километрах? Предположим, что скорость объекта - 5 км/с для простоты? А то прям засмущали меня сложностью тракторных расчетов.

Ух ты, а теперь еще и такие вопросы пошли...
Прям-таки вспоминается классическое:

на нары забрался Зеф. «Здорово я сейчас нажрался», – урча и отрыгиваясь сообщил он Максиму и, без всякого перехода, нахально, с примитивной назойливостью принялся вытягивать из него имена и явки. Может быть, он когда-нибудь и был знаменитым ученым, образованным и интеллигентным человеком, может быть и даже наверняка, он имел какое-то отношение к подполью, но сейчас он производил впечатление обыкновенного нажравшегося провокатора, решившего от нечего делать, на сон грядущий, обработать глупого новичка.

Раз вы про ПБЗ упоминали, то должны вспомнить – откуда цитата.


Старый, где вы? Мне тут странные вопросы задают... Мне отвечать на них или как?

И что гадать о траектории?
Я же выше по теме выкладывал описание и Мк500, и Мк600... Перечитайте.