Ядерный двигатель

Автор Lev, 29.05.2011 05:08:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

#9500
Цитироватьalgol57 написал:
Все таки человек это сделает быстрее автоматов.

Но заметно дороже. Но и не факт, что быстрее.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Зачем лететь на Луну человеку? Что там делать?
Создавать основу для производства техники для терраформирования Марса.

Какое отношение техника, созданная для Луны и на Луне будет полезна для терреформирования Марса?
Кстати, а зачем терраформировать Марс?
И сколько это стоит?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Александр Бойков

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Создавать основу для производства техники для терраформирования Марса.
Это легче сделать на  Земле. Бери пример с Маска ;) 

Алихан Исмаилов

Цитироватьalgol57 написал:
Кстати, а зачем терраформировать Марс? И сколько это стоит?
А давайте с другой стороны. Сколько стоит терраформированный Марс?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Какое отношение техника, созданная для Луны и на Луне будет полезна для терреформирования Марса?
Основная масса работы по терраформированию ляжет на АМС. Потребуется очень много АМС. Масса просто фантастическая. Вывести с Земли не реально. С Луны реально. Поле деятельности АМС между Венерой и поясом астероидов. Отсюда вытекает-что энергия для обеспечения АМС только от СБ. Это значит что аморфный кремний и титановая фольга. А это значит, что только Луна. Двигатели-это ИД и тросовые технологии. Это значит титан и керамика. Это значит Луна. Корпус АМС-это алюминий и магний. А это тоже значит Луна. Система терморегулирования -это калий. Это значит только Луна. И т.д.

Дмитрий В.

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
Цитироватьalgol57 написал:
Кстати, а зачем терраформировать Марс? И сколько это стоит?
А давайте с другой стороны. Сколько стоит терраформированный Марс?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Какое отношение техника, созданная для Луны и на Луне будет полезна для терреформирования Марса?
Основная масса работы по терраформированию ляжет на АМС. Потребуется очень много АМС. Масса просто фантастическая. Вывести с Земли не реально. С Луны реально. Поле деятельности АМС между Венерой и поясом астероидов. Отсюда вытекает-что энергия для обеспечения АМС только от СБ. Это значит что аморфный кремний и титановая фольга. А это значит, что только Луна. Двигатели-это ИД и тросовые технологии. Это значит титан и керамика. Это значит Луна. Корпус АМС-это алюминий и магний. А это тоже значит Луна. Система терморегулирования -это калий. Это значит только Луна. И т.д.

Меня не интересуют способы, меня интересуют две вещи:
1) Цели (Для чего это нужно)
2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Александр Бойков

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 Отсюда вытекает-что энергия для обеспечения АМС только от СБ. Это значит что аморфный кремний и титановая фольга
и причем здесь ЯД :( 

Алихан Исмаилов

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Меня не интересуют способы, меня интересуют две вещи:
1) Цели (Для чего это нужно)
2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.
1.Для того чтобы человеку можно было жить на Марсе. Для начала. Неужели Вы думаете что я знаю чем всё это закончиться? А пока идём к этой цели, изучим половину Солнечной системы. Например процессы  на планетах до,при и после терраформирования. Точно сделаем кучу новых открытий-это как минимум.

2.Все ресурсы вне Земли. Астероиды, кометы, Луна. А вообще можно получить хоть что нибудь, не затратив на это ресурсов? Естественно на начальном этапе будут использованы ресурсы Земли.

Алихан Исмаилов

Цитироватьalgol57 написал:
и причем здесь ЯД   
При том, что без человека всё равно не обойтись. Требуется управление и обслуживание АМС. А для этого космический корабль с человеком должен передвигаться на порядок быстрее АМС. Без ЯД не обойтись.

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. написал:
А если его включать, то становится видно всё убожество современной пилотируемой космонавтики, ибо она не имеет смыслов и их не рождает.
Это если крутиться вокруг Земли 60 лет подряд - тогда смысла и точно нету...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 Зачем лететь на Луну человеку? Что там делать?
Ну еще бы - мы ведь знаем ее как облупленную, каждый камешек в лицо... Изучать просто нечего...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Программа возвращения на Луну Буша-младшего оценена в 235 млрд долларов. С чего бы ей вдруг стать дешевле?
Сколько там Илон на Раптор потратил? А на Старшип? Миллиарда два-три хоть есть? Ну, пусть до первого полета в космос - будет еще столько же, сколько уже потрачено... Так что эти 235 миллиардов - это хотелки вечно голодных Боинга с Локхидом и т.п. присосавшихся... А у нас эти деятели до того обнаглели, что не только присосались, но и хоть какого-то результата кроме бумажного выдавать отказываются... А когда выдают (Ангара, МЛМ, Фобос-Грунт) под градом пинков - то ну их, такие результаты...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Про Марс вообще не говорю.Любая РАЗУМНАЯ деятельность предполагает постановку ЦЕЛЕЙ. И эти цели должны быть адекватными.
А кто будет решать - какие цели адекватны, а какие нет? Предлагаю простой вариант - кто тратит деньги (свои, я имею ввиду, при чем у государства своих денег не может быть по определению) - тот и решает вопрос об адекватности...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Inti

> Меня не интересуют способы, меня интересуют две вещи:
> 1) Цели (Для чего это нужно)
> 2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.

Одна цель по крайней мере совершенно ясна и понятна - НАУКА - т.е. новые открытия которые могут перевернуть все наши представления о происхождении жизни например. Почитай вот это например - https://www.express.co.uk/news/science/1182732/alien-life-moon-extraterrestrial-evidence-aliens-oumu...

Вторая ясная цель - научиться автономно выживать вне Земли, не так важно на Луне, на Марсе или в поясе астероидов. Земля не застрахована от катастроф которые периодически уничтожают жизнь на Земле или очень её затрудняют. Это может быть метеорит или извержение супервулкана, или что-то ещё что например превратило Венеру в раскалённую духовку. Ну и как бы понятно что Луна это лучшее место для отработки систем автономного выживания. Которые и на Земле могут пригодиться в случае катастрофы. 

Третья цель - отработка универсальных роботизированных систем. Все эти ФЕДОРы при их сегодняшней стоимости и ограниченной функциональности на Земле нужны разве что в случае очередной Фукусимы. Для освоения Луны их можно было бы использовать и развивать их способности на постоянной основе, всё же человек в скафандре это всегда будет и тяжело и рискованно и требует дополнительных ресурсов типа еды, воздуха и т.д. Ну и понятно что когда роботы подешевеют и станут более совершенными - то вот тогда и на Земле на них появится реальный спрос и такое понятие как тупой физический труд уйдёт в прошлое.

Четвёртая (более удалённая) цель - физическая защита Земли от метеоритов и прочих внешних факторов - это можно сделать только если иметь возможность выводить на орбиты около Земли огромные массы - и тут тоже без Луны или астероидов не обойтись. Ну например начнёт резко меняться климат - а на орбите можно развернуть зеркала которые могли бы Землю или защищать от солнца или наоборот помогать солнцу обогревать Землю. 

> 2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.

Человечество тратит бабла больше на военку нежели на космос. Все ресурсы для освоения Солнечной системы уже давно есть и понятно как их использовать. Речь идёт только о приоритетах - или ведём себя как тупые животные не осознающие своего места и того что в любой момент его могут убить - или активно выживаем и познаём.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но заметно дороже. Но и не факт, что быстрее.
Если АМС будут исследовать Марс с той же детальностью, что и человек - то АМС может выйти значительно дороже... И намного, намного дольше... Человек же исследует планету значительно быстрее (что позволит перейти к следующим задачам, например к проектированию терраформирования или к решению вопроса как жить на Марсе НЕ терраформируя его) и намного подробнее...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий В.

ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но заметно дороже. Но и не факт, что быстрее.
Если АМС будут исследовать Марс с той же детальностью, что и человек - то АМС может выйти значительно дороже... И намного, намного дольше... Человек же исследует планету значительно быстрее (что позволит перейти к следующим задачам, например к проектированию терраформирования или к решению вопроса как жить на Марсе НЕ терраформируя его) и намного подробнее...

Да, ну! А вот, скажем, Коротеев (емнип) считает, что автоматы давно уже информативнее человека, а на их запуск и работу требуется меньше денег.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьInti написал:
> Меня не интересуют способы, меня интересуют две вещи:
> 1) Цели (Для чего это нужно)
> 2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.

Одна цель по крайней мере совершенно ясна и понятна - НАУКА - т.е. новые открытия которые могут перевернуть все наши представления о происхождении жизни например. Почитай вот это например -  https://www.express.co.uk/news/science/1182732/alien-life-moon-extraterrestrial-evidence-aliens-oumu...

Вторая ясная цель - научиться автономно выживать вне Земли, не так важно на Луне, на Марсе или в поясе астероидов. Земля не застрахована от катастроф которые периодически уничтожают жизнь на Земле или очень её затрудняют. Это может быть метеорит или извержение супервулкана, или что-то ещё что например превратило Венеру в раскалённую духовку. Ну и как бы понятно что Луна это лучшее место для отработки систем автономного выживания. Которые и на Земле могут пригодиться в случае катастрофы.

Третья цель - отработка универсальных роботизированных систем. Все эти ФЕДОРы при их сегодняшней стоимости и ограниченной функциональности на Земле нужны разве что в случае очередной Фукусимы. Для освоения Луны их можно было бы использовать и развивать их способности на постоянной основе, всё же человек в скафандре это всегда будет и тяжело и рискованно и требует дополнительных ресурсов типа еды, воздуха и т.д. Ну и понятно что когда роботы подешевеют и станут более совершенными - то вот тогда и на Земле на них появится реальный спрос и такое понятие как тупой физический труд уйдёт в прошлое.

Четвёртая (более удалённая) цель - физическая защита Земли от метеоритов и прочих внешних факторов - это можно сделать только если иметь возможность выводить на орбиты около Земли огромные массы - и тут тоже без Луны или астероидов не обойтись. Ну например начнёт резко меняться климат - а на орбите можно развернуть зеркала которые могли бы Землю или защищать от солнца или наоборот помогать солнцу обогревать Землю.

> 2) Какими доступными ресурсами располагает человечество для их достижения.

Человечество тратит бабла больше на военку нежели на космос. Все ресурсы для освоения Солнечной системы уже давно есть и понятно как их использовать. Речь идёт только о приоритетах - или ведём себя как тупые животные не осознающие своего места и того что в любой момент его могут убить - или активно выживаем и познаём.

Тьфу-ты! Я-то уж думал, мне глаза раскроют... :(

В общем, словеса одни.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да, ну!
Ну да. Меня видишь ли в числе прочих вещей, учили и геологическому картированию... Хорошо учили, ещё в СССР...
Ну и геофизике, хотя это уже позже...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
А вот, скажем, Коротеев (емнип) считает, что автоматы давно уже информативнее человека, а на их запуск и работу требуется меньше денег.
А можно полностью с именем-отчеством? А то я об этом гражданине ничего почти не знаю, и могу путать... Если это А.С. Коротеев - он конечно человек заслуженный и всё такое - но именно в конструировании КА (он ведь двигателист по всякой экзотике типа ЭРД кажется?) В исследовании планет он по моему не замечен... Откуда ему критерии для сравнения взять?
А по факту - автоматы потрясающе малоинформативны и медлительны. И хороши в основном для того чтобы фотографий наделать (да и то есть претензии). Как только дело касается чего посложнее - жопа в полный рост Петра Первого... Смотри на InSight  и его, мля, "буровую установку"...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Алихан Исмаилов

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да, ну! А вот, скажем, Коротеев (емнип) считает, что автоматы давно уже информативнее человека, а на их запуск и работу требуется меньше денег.
А вспомним фундамент к примеру? На чём стоит Ваше ,,меньше денег,, и ,,их запуск,,. Давно... уже.... Помнится для АМС специально разрабатывали РН. Он назывался Молния. За чей счёт разработка? А испытания РН Молния были? За чей счёт? Всего было запущено 40 ракет. Из них к Марсу 8. Это 20%. Добавьте их к разработке АМС, стоимости РН и запуска. Ага. ,,Дешёвые,,. Прям даже не знаю что может быть дешевле. Или это теперь не считается, плюнули и забыли.

Дмитрий В.

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да, ну! А вот, скажем, Коротеев (емнип) считает, что автоматы давно уже информативнее человека, а на их запуск и работу требуется меньше денег.
А вспомним фундамент к примеру? На чём стоит Ваше ,,меньше денег,, и ,,их запуск,,. Давно... уже.... Помнится для АМС специально разрабатывали РН. Он назывался Молния. За чей счёт разработка? А испытания РН Молния были? За чей счёт? Всего было запущено 40 ракет. Из них к Марсу 8. Это 20%. Добавьте их к разработке АМС, стоимости РН и запуска. Ага. ,,Дешёвые,,. Прям даже не знаю что может быть дешевле. Или это теперь не считается, плюнули и забыли.

Буа-га-га! Вот так аргумент! Отработка одного из первых в мире КРБ потребовала много сил и времени, это да. А что, если бы ракета была пилотируемой этих проблем бы не было?
Вот реальное сравнение:
- для отправки на Луну АМС сегодня требуеется ракета стартовой массой, начиная от 10 т ("Электрон")
- для отправки человека на Луну требуется ракета стартовой массой от 3000 т.
Вот и сказочке конец.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Алихан Исмаилов

ЦитироватьДмитрий В. написал:
Вот реальное сравнение:
- для отправки на Луну АМС сегодня требуеется ракета стартовой массой, начиная от 10 т ("Электрон")
- для отправки человека на Луну требуется ракета стартовой массой от 3000 т.Вот и сказочке конец.
Так что с дешёвыми АМС? :D  Вчера не устраивает.  Ну понятно ,,сегодня,,. Вы бы лучше написали что будет через 100 лет. И 3000т вовсе не обязательно.

Astro Cat

ЦитироватьДмитрий В. написал:
- для отправки человека на Луну требуется ракета стартовой массой от 3000 т.Вот и сказочке конец.
Королев то не знал и собирался на КК Союз и РН Протон летать на Луну. После громких бабахов типо "обязательных супертяжей." Дозаправки и стыковки тогда были сложностью. А уж материалов современных у него точно не было. Однако черепахи на Союзе Луну то облетели и вернулись. 

Насчет целей - мультипланетность цивилизации. Поздно будет метаться когда на Землю астероид большой бумкнет. Или какой старый мразматик на ядерную кнопку надавит. Или холерка какая-нибудь мутировашая вернется. 

Inti

>Тьфу-ты! Я-то уж думал, мне глаза раскроют...  В общем, словеса одни.

Ты в чём-то прав, для бизнеса типа затратил рубль и получил два рубля прибыли через год - Луна пока не годится. Но для бизнесменов есть другие форумы наверное.

Кстати для тех кто знает английскую мову могу порекомендовать послушать например вот эту презентацию Зубрина:

https://www.youtube.com/watch?v=9xN1rqhRSTE

На самом деле ничего невозможного и супер-дорогого в освоении Луны конечно же нет. Особенно если начать это освоение с высадки там роботов (в том числе строительных и человекоподобных типа Фёдора). Все технологии для этого уже есть. Сигнал до Луны идёт всего секунды три, т.е. можно проводить все работы почти в реальном времени операторами прямо с Земли. Людей имеет смысл посылать когда роботы построят защищённую от радиации базу с местным кислородом, водой и топливом для обратных полётов к Земле. Это самый дешёвый и логичный вариант, хотя и вариант Маска с огромной ракетой и людьми тоже вполне реален и не так уж дорог если частные компании типа SpaceX будут клепать свои самовары из кусков нержавейки - а не давать деньги старым пердунам-распильщикам из НАСА и Роскосмоса. Хреново то что в России не создали парочку частных космических компаний, дела бы делались на порядок быстрее и гораздо дешевле кабы платили за результат и прибыль шла в чей-то частный карман только в случае выполнения конкретных заданий.
Новая Чёрная Дыра с полит-модерацией: https://blackhole.su/index.php?board=16.0
Новая Чёрная Дыра без полит-модерации: http://www.forum--x.ru/index.php?board=1.0

Александр Бойков

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
Цитироватьalgol57 написал:
и причем здесь ЯД  
При том, что без человека всё равно не обойтись. Требуется управление и обслуживание АМС. А для этого космический корабль с человеком должен передвигаться на порядок быстрее АМС. Без ЯД не обойтись.
Это сплошной трёп. Смотри прогресс и наших движков,и АМС, и андроидов. И ты поймёшь для чего нужна  пилотируемая космонавтика. В ЦНИИ Томаш на Алмазе был очень показательный стенд с элмагпушкой . Федю туда бы...