Союз-6

Автор Salo, 04.02.2019 18:08:40

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Cepёгa

ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.

Leonar

ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут... 

Leonar

Вот союзу 5 прочат 60млн за запуск из них 20стоит рд 171  рд 0124 примерно 2...4млн

Рд 180 в среднем 12...15

Итого по одним двигателям минус 6...8млн


Еще в укороченном союзе не должен использываться рб дм - 15...20мл, а будет фрегат 10млн
Еще минус 7...10млн

Запуск союза 2 с рб фрегат был за 50млн...
У нас без учета укороченных баков и прочих меньших расходов - 42...47млн.

Bell

ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут...
Потому что у Союза-2 все 5 двигателей РД-107/108 намного дешевле, чем один РД-180.
В ценах 2011 года РД-107 стоил 30 млн. руб, а РД-180 - 320 млн. руб. С учетом инфляции сегодня разница между комплектом 107/108 и одним 180 будет порядка 200-250 млн., это где-то 3,5 млн. баксов

https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-107%D0%90.html
https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-180.html

Для сравнения, в госзакупках Союз-2б стоит 20 млн. баксов https://ria.ru/20181101/1531971378.html
То есть разница 3,5 млн очень заметна на фоне общей стоимости РН.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Туман Андромедов

ЦитироватьCepёгa пишет:
мне не понятно для чего такая ракета
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.

Bell

ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.
Эт врядли (с, тов. Сухов)
1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче и иметь Мст порядка 300 т.
2. Конструкция ЦБ СТК должна быть усилена для восприятия нагрузок от ББ, а первая ступень Союз-7 должна быть легкой и максимально унифицированной с первой ступенью Союза-5.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет: 

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...

Это не аксиома.

ЦитироватьBell пишет: 2. Конструкция ЦБ СТК должна быть усилена для восприятия нагрузок от ББ, а первая ступень Союз-7 должна быть легкой и максимально унифицированной с первой ступенью Союза-5.

Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Bell

#27
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...
Это не аксиома.
Триблок по схеме 11К37 не получается - при массе ЦБ 300 т тяги двух ББ не хватает, тяговооруженность на старте 1,22 даже для двухступенчатого варианта, без верхней ступени от Союза-5.

А вот при запуске двигателя ЦБ со старта всё улетает, но тогда надо делать ЦБ равной длины с ББ. Если же опускать короткий ЦБ до низа ББ (типа как у Энергии-М), то коряво получается с передачей нагрузок.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Даже если так, то все равно это конструктивно другая ступень получается. Нет полной унификации и все реальные примеры попытки достичь оную окончились безрезультатно. Дельта, Ангара, Флакон - везде пришлось допиливать ЦБ.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьBell пишет:

1. Блок СТК должен иметь такую же длину, как боковые блоки с РД-171МВ, а первая ступень Союза-7 должна быть намного короче ...
Это не аксиома.
Триблок по схеме 11К37 не получается - при массе ЦБ 300 т тяги двух ББ не хватает, тяговооруженность на старте 1,22 даже для двухступенчатого варианта, без верхней ступени от Союза-5.

А вот при запуске двигателя ЦБ со старта всё улетает, но тогда надо делать ЦБ равной длины с ББ. Если же опускать короткий ЦБ до низа ББ (типа как у Энергии-М), то коряво получается с передачей нагрузок.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, усиление, скорее всего получится ограничить зонами переходника между ЦБ и верхней ступенью и хвостового отсека.
Даже если так, то все равно это конструктивно другая ступень получается. Нет полной унификации и все реальные примеры попытки достичь оную окончились безрезультатно. Дельта, Ангара, Флакон - везде пришлось допиливать ЦБ.
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете и от старта с дросселированием до 30%. Кстати, а почему тяга "двух ББ", когда там "шесть ББ"?

Так надо делить журноламерскую писанину надвое. Это только в их воспаленном мозгу ЦБ Енисея и первая ступень Союз-7 "суть одно и то же".

А что корявого с нагрузками? Осевые внизу, а сравнительно небольшие радиально-тангенциальные - в верхнем поясе. Это как раз не проблема.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Leonar

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Реинкарнация "Руси".
У Руси вторая ступень была водородная.
Он видимо Русь-МС имел ввиду с РД-0124 на второй. Но там не 10 тонн, и даже не 9.
Вообще, мне не понятно для чего такая ракета, если есть Союз-2 с кучей стартов? Да и дешевле не выйдет.
Почему дешевле не выйдет? Двигателей не шесть, а два, блоков не 6, а 2.
+унификация в технологии производства как по двигателям, так и по бортовым системам, так и по бакам с союз5 и стк. чем обеспечивается серийность комплектующих, а не мнимая серийность по блокам у ангары
старты как раз после исчерпания ресурса на модернизацию под эту рн пойдут...
Потому что у Союза-2 все 5 двигателей РД-107/108 намного дешевле, чем один РД-180.
В ценах 2011 года РД-107 стоил 30 млн. руб, а РД-180 - 320 млн. руб. С учетом инфляции сегодня разница между комплектом 107/108 и одним 180 будет порядка 200-250 млн., это где-то 3,5 млн. баксов

 https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-107%D0%90.html
 https://ecoruspace.me/%D0%A0%D0%94-180.html

Для сравнения, в госзакупках Союз-2б стоит 20 млн. баксов https://ria.ru/20181101/1531971378.html
То есть разница 3,5 млн очень заметна на фоне общей стоимости РН.
Т. е. разница всего 3.5млн между 5рд 108 и 1 рд180? так, я же не акцентировал внимание на то, что в союз2 5блоков, а в союз7 - 1блок. пусковые услуги тоже меньше ввиду меньшего количества  сборки и тестирова ания блоков, опять же себестоимость производства 5ти блоков и одного, опять же себестоимость производства конусовидных блоков, где каждый шпангоут разный и цилиндрического.
И я не говорил, что чем больше мы будем делать двигатели из семейства рд170, тем их цена будет меньше. 
Экспортный двигатель - это экспортный двигатель тоже не говорол. 
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.

Bell

ЦитироватьLeonar пишет:
Т. е. разница всего 3.5млн между 5рд 108 и 1 рд180?
Ориентировочно. Может и больше. Дело в том, что пока РД-180/181 поставляются только на экспорт (хотя 320 млн. руб. в 2011 это именно внутренняя цена), а когда они пойдут внутрь, то производитель будет очень упираться против резкого снижения уже имеющейся цены.

ЦитироватьLeonar пишет:
так, я же не акцентировал внимание на то, что в союз2 5блоков, а в союз7 - 1блок. пусковые услуги тоже меньше ввиду меньшего количествасборки и тестирова ания блоков, опять же себестоимость производства 5ти блоков и одного, опять же себестоимость производства конусовидных блоков, где каждый шпангоут разный и цилиндрического.
Но производство семерок отлажено десятилетиями! С соответствующим влиянием на трудоемкость и себестоимость. А тут придется осваивать производство нового изделия, тем более в нескольких вариантах - базовый блок для Союза-5, короткий блок для Союза-7, слегка специфические блоки для тяжиков.
Точно так же придется осваивать и обслуживание на космодромах.
Со временем наверно это все устаканится и притрется, но какая по итогу будет цена и когда - хз. Учитывая общую тенденцию роста индекса цен, сомневаюсь, что данный случай будет исключениям из правила и новое изделие окажется дешевле старого ;)


ЦитироватьLeonar пишет:
И я не говорил, что чем больше мы будем делать двигатели из семейства рд170, тем их цена будет меньше.
Очень сложный вопрос!
Энергомаш - НЕ серийный завод. Для него увеличение объемов производства не означает снижение стоимости единицы!

А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Так что не факт, далеко не факт...

ЦитироватьLeonar пишет:
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...
Или мы только теории обсуждаем? ;)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете
Стоп.

А ты не находишь, что для запуска в полете нужна высотная модификация двигателя?

Это к вопросу об унификации ;)


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, во-первых, не зря же упоминалось о двух вариантах запуска ЦБ: - в полете и от старта с дросселированием до 30%. Кстати, а почему тяга "двух ББ", когда там "шесть ББ"?
Если обсуждается два варианта запуска ЦБ, то значит подразумеваются РАЗНЫЕ носители.

Со старта с дросселированием - это полегче, где на старте без ЦБ не хватает тяговооруженности.

В полете - для более более тяжелого, где "снизу" точнее вокруг 4-6 ББ, которых хватит для отрыва от стола.
Я же говорил о самом легком и наиболее практически востребованном тяжике - 2 больших ББ с РД-171, ЦБ с РД-180 и третья ступень от Союза-5. Наш любимый 45-тонник.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Так надо делить журноламерскую писанину надвое. Это только в их воспаленном мозгу ЦБ Енисея и первая ступень Союз-7 "суть одно и то же".
А? Прием тут журноламеры?
Вообще-то я отвечал на пост:
ЦитироватьТуман Андромедов пишет:
ЦитироватьCepёгa пишет:
мне не понятно для чего такая ракета
Для отработки только что появившегося нового "элемента СТК" - ракетного блока с РД-180В.
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.


ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А что корявого с нагрузками? Осевые внизу, а сравнительно небольшие радиально-тангенциальные - в верхнем поясе. Это как раз не проблема.
Коряво как в Энергии-М - поперечные нагрузки передавать на ГО или третью ступень :)
Я ж имел в виду вариант засовывания короткого ЦБ с РД-180 между длинными ББ так, чтоб ХО были на одном уровни внизу и чтоб можно было все двигатели запускать со старта.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

fagot

ЦитироватьBell пишет:
Очень сложный вопрос!
Энергомаш - НЕ серийный завод. Для него увеличение объемов производства не означает снижение стоимости единицы!

А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Так что не факт, далеко не факт...
Да ладно, непосредственно производство двигателей вполне себе серийное. И Энергомаш все равно содержать придется, даже если он ничего сам не будет производить.

Дмитрий В.

ЦитироватьBell пишет:
А ты не находишь, что для запуска в полете нужна высотная модификация двигателя?

конечно! Например, высотный РД-191В, который куда как лучше подходит для 3-й ступени, чем РД-180 (в схеме, где боковушки отделяются частями - 4 и 2). Но почему-то этот вариант не выбрали.

ЦитироватьBell пишет: Если обсуждается два варианта запуска ЦБ, то значит подразумеваются РАЗНЫЕ носители.

Точнее, разные варианты Енисея.

ЦитироватьBell пишет: Со старта с дросселированием - это полегче, где на старте без ЦБ не хватает тяговооруженности.

Я тебя умоляю, где там не хватает тяговооруженности при 6 боковушках? (суммарная тяга у земли, напомню, 4440 тс)

ЦитироватьBell пишет:
Я же говорил о самом легком и наиболее практически востребованном тяжике - 2 больших ББ с РД-171, ЦБ с РД-180 и третья ступень от Союза-5. Наш любимый 45-тонник.

Уффф, я-то уж подумал... То есть ты сам придумал носитель, про который пока никто не говорит (только РККЭ что-то там мямлила пару лет назад про "отработочный" вариант с двумя ББ), и не известно, будет ли такой вообще.

ЦитироватьBell пишет:
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.

Да вообще непонятно, будет ли Союз-7, и если будет, то в том ли виде, что представил Зак. Непонятно, будет ли хоть какая-то унификация с ЦБ (о ней впервые написали журноламеры, представив дело так, что 1-я ступень - это ЦБ Енисея, поэтому веры им мало). Но в принципе, можно унифицировать процентов на 90 (топливный отсек, ДУ, частично конструкция ХО, вся арматура).


ЦитироватьBell пишет:
Коряво как в Энергии-М - поперечные нагрузки передавать на ГО или третью ступень  :)
Я ж имел в виду вариант засовывания короткого ЦБ с РД-180 между длинными ББ так, чтоб ХО были на одном уровни внизу и чтоб можно было все двигатели запускать со старта.

На Энергии-М на ГО передавались осевые нагрузки.
Если передавать осевые в нижнем поясе, то верхний, можно воткнуть куда угодно - на бак ЦБ, на межступенчатый переходник, на переходник РБ.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Искандер

ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
т. е. союз 7 вполне может быть дешевле союза 2.
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...
Или мы только теории обсуждаем?  ;)
Bell - Фома не верующий.  ;)  Вы не верите в успех "Волги"?  :o
"Волга" в серии да с учетом ТСО не может быть дороже С2 даже с таким дорогим двигателем. Правда персонал придется подсократить...
Как по мне "Волга" единственный проект, в который наверняка стоит вкладываться, даже С-5 сомнителен.
Хотя бы потому что S-7 по сути видят другой носитель и это показатель.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Leonar

ЦитироватьBell пишет:
Но производство семерок отлажено десятилетиями! С соответствующим влиянием на трудоемкость и себестоимость
Фигня это все... Так же отладится и новое. Как серия пойдет 2...3 года и отладится
ЦитироватьBell пишет:
тем более в нескольких вариантах - базовый блок для Союза-5, короткий блок для Союза-7, слегка специфические блоки для тяжиков.
Там отличия то будут только в размерах и толщинах шпангоутов и длине баков, а все остальное идентично
ЦитироватьBell пишет:
Теоретические предпосылки есть. А в реальности...

И теоретически и в реальности... 
ЦитироватьBell пишет:
Короче, между ЦБ СТК и первой ступенью Союза-7 общего только название двигателя.
Еще общая технология сборки
ЦитироватьBell пишет:
А передавать производство куда-нибудь там в Пермь - так они ж упираются всеми руками и ногами.
Чейто они упруться? Им деньги не нужны? 

Bell

#36
ЦитироватьИскандер пишет:
Bell - Фома не верующий.  ;)  Вы не верите в успех "Волги"?  :o  
Верую!!! Ибо... не, пусть Дмитрий Саныч сам расскажет  :)

ЦитироватьИскандер пишет:
"Волга" в серии да с учетом ТСО не может быть дороже С2 даже с таким дорогим двигателем. Правда персонал придется подсократить...
Я вообще считаю, что производство двигателей НЕОБХОДИМО переводить на нормальный серийный завод, а Энергомашу прекратить заниматься непрофильной херней и вернуться к РАЗРАБОТКЕ.
Тогда и двигатели станут дешевле, и ракеты, и вообще новые двигатели появятся.

Потому что когда НПО зарабатывает на производстве, а не на НИОКРе, то и желания заниматься НИОКРом у него не появляется.
Вместо этого они холят и лелеют свое мелкосерийное изделие, продолжая всех убеждать в том, что именно оно является решением всех проблем. Лишь бы не отобрали и не заставили заняться реальной, полезной работой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Bell

ЦитироватьLeonar пишет:
Фигня это все...
Боюсь, что на такой веский аргумент мне нечего возразить  :D
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Сергей

ЦитироватьBell пишет:
Энергомашу прекратить заниматься непрофильной херней и вернуться к РАЗРАБОТКЕ.
Тогда и двигатели станут дешевле, и ракеты, и вообще новые двигатели появятся.

Потому что когда НПО зарабатывает на производстве, а не на НИОКРе, то и желания заниматься НИОКРом у него не появляется.
Разработкой новых оригинальных двигателей будет по факту заниматься КБХА, а Энергомаш - "мы пахали", и танцы с бубном вокруг модификаций РД-171 при неизменной КС. Поэтому и мелкосерийное производство, и не удивлюсь, если руководство имеет свой процент с экспортных поставок.

Bell

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если передавать осевые в нижнем поясе, то верхний, можно воткнуть куда угодно - на бак ЦБ, на межступенчатый переходник, на переходник РБ.
Нарисовать можно все, что угодно, а по факту нет необходимости пихать короткий ЦБ в пакет.
Нормальный длинный ЦБ, максимально унифицированный с ББ (насколько возможно) прекрасно подходит для пакета с любым количеством ББ и позволяет в полной мере реализовать энергетические возможности двигателей.

На коротком блоке на РД-180 прекрасно получается замена Союза и не надо больше выдумывать никаких химер.
Необходимо только решить проблему с ценой.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун