Союз-5 плюс 2 или 4 УРМ-1 от Ангара А5.

[Raul]

Denis Voronin пишет:

Neru   пишет:
Всё началось с того, что кое-кто напророчил спутники весом 30 тонн.

Их пророчили во времена Энергии, как вариант востребованной ПН. Дело в том что спутники тех лет были жутчайшим говнищем, которое дохло в разы быстрее американских и имело в разы худшие характеристики. Ну и вот родился вариант телекоммуникационного спутника с охрененным резервированием, чтобы его хватило лет на десять. Насколько я помню речь там шла о 25т на геостационар. Нашёл бы точнее, но те кто делает buran.ru не считают нужным переводить своё детище на нормальный движок.

Странная идея. Сделать надежную систему из ненадежных компонент нельзя. Потому что система резервирования становится дополнительным источником отказов. Я слышал про другую идею из того же времени - орбитальные платформы, решающие проблему перенаселенности ГСО телекоммуникационными спутниками.

[Denis Voronin]

Raul пишет:
Странная идея.

Да весь проект Энергия-Буран был от начала до конца странной идеей.

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:  Насколько я помню речь там шла о 25т на геостационар. Нашёл бы точнее, но те кто делает buran.ru не считают нужным переводить своё детище на нормальный движок. 

Проект"Универсальной космической платформы" (УКП). 18 т на ГСО.

[Neru]

Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?

[Искандер]

Neru пишет:

Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?

Лучше 5 или даже 7, многоразовость с реактивной посадкой, ресурс двигателей довести до 100+ раз. И бустеров не надо. Вторая многоразовая с парашютом и вертолётным подхватом.

Мячты... Не будет никогда.

[silent.sasha silent]

Denis Voronin пишет:

 у НК-33 какой-то адов ресурс .............

если у нк33 такой ресурс - то может стоит самарскому ракетомоторному заводу попробовать сделать на его основе метановый ?
если получиться сделать метановый по тяге аналог нк33, но массой полегше - то будет очень неплохо ...

[Raul]

Neru пишет:
Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?

200-тонный метановый и на Ангаре мог бы нормально смотреться. Но пока речь идет о 85 тоннах тяги и ракете на 6-8 тонн. http://www.interfax.ru/interview/615149
А разговоры про метан в Союзе-5... ну, понятно что сейчас это просто откладывание дела в долгий ящик под благовидным предлогом.

[mihalchuk]

Neru пишет:

Подумалось, что вместо "рекордного" РД-171М вполне нормально смотрятся гипотетические РД-0162 на метане. Давление в камере - 150, а в габарит 4100 4 штуки легко ставятся. При желании и 5 штук можно. Кратность использования - 25 раз. Плюс 4 двигателя вроде как лучше 1-го.

Может это и имелось в виду, когда говорилось о возможном метане в Союзе-5?

Вот не надо делать РД-0162. Нужен двигатель открытой схемы.

[Odin]

Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее. На Олимпе вся компания со смеху нектар проливает..

[silent.sasha silent]

к тому же 5 штук нк-33 как 1 штука рд170 по тяге, но их масса в сумме даже меньше ... и время работы у нк33 более в2 раза дольше ... но будущий метановый нк33  желательно сделать так чтобы как по тяге так и по габаритам 4 штуки их заменяли 1 рд170...

[Neru]

Odin пишет:
Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее.

Понравилось!

Только хотел предложить, для возврата 1 ступени, вместо металлических крыльев мягкие. Типа парашюта - крыла или параплана.
На параплане можно реально управляемо спланировать куда надо, а в момент касания земли погасить, практически  в ноль, вертикальную и горизонтальную скорости.
Весь вопрос - как погасить скорость при входе в атмосферу до приемлемой, с которой может работать мягкое крыло. Мне более "красивых" вариантов, кроме как повторный запуск двигателя не видится.
 
Можно при входе в атмосферу сделать тормозной импульс, который сбросит скорость ступени практически полностью. Потом раскрывается парашют-крыло и ступень спускается, с горизонтальным планированием, куда надо. Посадка происходит не на хвостовую часть, а на опоры боком.

После посадки двумя вертолетами Ми-26 ступень перевозится на ближайший аэродром. Для перевозки вертолетами изготавливается специальная оснастка, позволяющая выдержать безопасное расстояние между вертолетами.

После доставки на аэродром - опоры меняются на шасси, к ступени пристыковывается авиадвигатель. Ступень самостоятельно взлетает из аэропорта "по самолетному" и при помощи того-же мягкого крыла доставляется до космодрома. Этот же способ применяется для доставки ступени с завода-изготовителя, или на завод-изготовитель для утилизации.

В случаях посадки на платформу в Охотском море ( а именно там расположены районы падений) при запуске с Восточного на 51,7 - просто перегружается на судно река-море и доставляется до Восточного через реки Амур и Зея.
Прочитал написанное и сам испугался. Ракета "на параплане" это креативнее, чем на дирижабле.

[Плейшнер]

mihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.

Особенно, если  этот двигатель планировать в последующем использовать в связках

[Искандер]

Neru пишет:

Odin пишет:
Как же приятно добавлять к несуществующему нелетающее.

Понравилось!

Только хотел предложить, для возврата 1 ступени, вместо металлических крыльев мягкие. Типа парашюта - крыла или параплана.
На параплане можно реально управляемо спланировать куда надо, а в момент касания земли погасить, практически в ноль, вертикальную и горизонтальную скорости.
Весь вопрос - как погасить скорость при входе в атмосферу до приемлемой, с которой может работать мягкое крыло. Мне более "красивых" вариантов, кроме как повторный запуск двигателя не видится.
 
Можно при входе в атмосферу сделать тормозной импульс, который сбросит скорость ступени практически полностью. Потом раскрывается парашют-крыло и ступень спускается, с горизонтальным планированием, куда надо. Посадка происходит не на хвостовую часть, а на опоры боком.

После посадки двумя вертолетами Ми-26 ступень перевозится на ближайший аэродром. Для перевозки вертолетами изготавливается специальная оснастка, позволяющая выдержать безопасное расстояние между вертолетами.

После доставки на аэродром - опоры меняются на шасси, к ступени пристыковывается авиадвигатель. Ступень самостоятельно взлетает из аэропорта "по самолетному" и при помощи того-же мягкого крыла доставляется до космодрома. Этот же способ применяется для доставки ступени с завода-изготовителя, или на завод-изготовитель для утилизации.

В случаях посадки на платформу в Охотском море ( а именно там расположены районы падений) при запуске с Восточного на 51,7 - просто перегружается на судно река-море и доставляется до Восточного через реки Амур и Зея.
Прочитал написанное и сам испугался. Ракета "на параплане" это креативнее, чем на дирижабле.

Это не реально. Для действительно большого моноблока при старте с Восточного пожалуй единственный приемлемый способ возврата многоразовой ступени к СК - реактивный. Т.е. либо сразу на базу после отделения, либо посадка на бетон "в тайге" и после долива топлива
 старт с табуретки к СК. Иначе все настолько геморройно...

[Искандер]

Плейшнер пишет:

mihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.

Особенно, если этот двигатель планировать в последующем использовать в связках

Зачем? Двигатель с дожиганием восстановительного газа будет не менее надежен и ресурс не меньше. Кроме того к чему играться с давлениями за 300 атмосфер?

[Neru]

Искандер пишет:
Для действительно большого моноблока при старте с Восточного пожалуй единственный приемлемый способ возврата многоразовой ступени к СК - реактивный.

По любому для сохранения диапазона ПН и реактивного возврата первую ступень надо в 1,5 раза мощнее/тяжелее... 
А если на метане, то и габариты в 1,2 раза больше - плотность метана меньше, но и надо его по соотношению с кислородом меньше, чем керосина.
Итого - при том же передаваемом импульсе во вторую ступень - первая ступень при метане и реактивной посадке должна иметь в 1,5 раза большую мощность и массу и в 1,8 раза большие габариты.

Ступень - монстрик получается. Если просто увеличить диаметр - то вместо 4,1 у Союза-5 надо 5,5 метра диаметра возвратной метановой ступени той-же грузоподъемности.
Двигателя. Вместо РД-170 с его 740 тоннами тяги - 6 штук гипотегических метановых РД-0162 с 200 тоннами.

Прикидывал примерную стоимость заправки топливом/кислородом Falcon-9. Получилось что-то около 105 тыс. баксов. Если заправлять в 1,5 раза больше - то примерная стоимость топлива на возврат первой ступени-монстра - около 50 тыс. нерусских.
А стоимость одного часа полета АН-124 - около 10-20 тыс.

По любому Ступень-Монстр, но которая сама вернется на космодром должна быть выгодней, чем доставка из тайги.
Мало того, для вывода нагрузок разного веса - может быть выгоднее иметь первые ступени, максимально унифицированные по конструкции/движкам, но с разным количеством двигателей и разным запасом топлива, но иметь при этом универсальную вторую ступень.

На счет мысли доставки из тайги со старта. А что мешает таким же образом доставить негабаритную первую ступень с завода - изготовителя? Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.

[Raul]

Neru пишет:
Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.

Спалится при входе в атмосферу на космической скорости. Придется в несколько прыжков лететь.

[Denis Voronin]

Neru пишет:
Мало того, для вывода нагрузок разного веса - может быть выгоднее иметь первые ступени, максимально унифицированные по конструкции/движкам, но с разным количеством двигателей и разным запасом топлива, но иметь при этом универсальную вторую ступень.

Я раза три эту идею тут озвучивал, только с поправками: баки разной длины, набирающиеся из стандартных секций. Внутри опять же стандартизированные элементы жёсткости и чем больше длина баков, тем больше элементов.

[Denis Voronin]

Raul пишет:

Neru пишет:
Она же многоразовая ... по баллистической траектории её ... заодно - испытания перед первым запуском.

Спалится при входе в атмосферу на космической скорости. Придется в несколько прыжков лететь.

Уж что-что, а это не проблема при избытке топлива.

[октоген]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:

mihalchuk пишет:
 Нужен двигатель открытой схемы.

Особенно, если этот двигатель планировать в последующем использовать в связках

Зачем? Двигатель с дожиганием восстановительного газа будет не менее надежен и ресурс не меньше. Кроме того к чему играться с давлениями за 300 атмосфер?

Двигатель с восстановительным ГГ имеет только 1 уровень тяги и его нельзя дросселировать. Чтобы дросселировать придется городить регулирование подачи сразу двух компонентов.   Перед разделением ступеней тяга обычно плавно понижается.

Метановик открытой схемы будет намного проще в конструировании, отработке, производстве. Надежнее как ни крути. Но при этом легче. Его УИ даже при относительно небольшом давлении в 200 атм будет как у 171 семейства.   Ну и оглядываясь на F-1, мнится мне что метановик легко позволит горшок на 800 т тяги.

Одни плюсы.

[Neru]

октоген пишет:
Двигатель с восстановительным ГГ имеет только 1 уровень тяги и его нельзя дросселировать. Чтобы дросселировать придется городить регулирование подачи сразу двух компонентов.

Вроде где-то читал, что посадка первой ступени Falcon 9 стала получаться после того, как смогли повысить скорость и точность дросселирования двигателя. Так что дросселирование тяги, иногда, это критично.