Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
RSS
Развитие средств выведения, поиграем в ностердамусов?
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Это я к тому, что ярые сторонники многоразовости "почему-то" выхватывают из стоимости задачи лишь одну составляющую затрат (запуск), которая к тому же не самая весомая. В комплексе надо смотреть.
По-разному надо смотреть.
Если мы говорим о таком виде деятельности как пусковые услуги, то фирма, предложившая запуски на ГПО за 40 млн вместо 60 (например), конечно же подвинет всех других игроков.
Если же мы говорим о спутниковых операторах, то при цене спутника 200 млн, потратят на запуск они соответственно 260 и 240 млн. Стал ли космос доступнее? Каждый может оценить сам
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов
 
Цитата
testest пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Рост спроса произойдет только если есть неудовлетворенная потребность. Вот, предположим, что в день Вы съедаете пол-буханки хлеба по цене 30 руб/бух. Предположим, что цена опустилась до 0. Вопрос: Вы будете съедать две буханки в день, или по-прежнему будете съедать по пол-буханки?

Далее вопрос: что значит "высокая цена"? Вы с чем сравниваете? Со своей зарплатой?
Сравнение с экономической точки зрения ошибочное. Хлеб относится к группе товаров обязательного спроса, и как раз его потребление от цены не зависит.

Вот простейший пример, как удешевление средств выведения может привести к быстрому увеличению количества запусков. Космические аппараты стоят дорого, потому что делаются штучно из дорогих комплектующих и с огромным количеством проверок. А все это нужно потому, что вывести спутник на орбиту тоже непросто. Но если выведение подешевеет, то, возможно, собирать дешевые спутники тяп-ляп из более простых компонентов и менять каждые два года станет выгоднее. Да и старая идея ремонта спутников на орбите может стать актуальной.

Кроме того, снижение стоимости выведения открывает орбиту для тех компаний, для которых раньше применение космических технологий было дороже, чем использование наземных.
Возможно, что что-то из вышесказанного и "выстрелит".
Тут уже приводили ссылку - мировой рынок космических услуг 200-300 миллиардов долларов.
В разы больше стоимости программы Аполлон, даже с учётом инфляции.
Из чего он состоит? Миллиардов 7 - выведение, ещё 20-25 миллиардов - производство спутников. А основная часть рынка - производство наземного приемного оборудования и плата за сигнал.

Что ещё можно выжать из рынка связи? Допустим, если получится существенно сократить цену услуг для потребителя, можно будет в несколько раз расширить рынок за счёт клиентов из густонаселённых развивающихся стран с относительно высоким душевным доходом (ниже, чем в золотом миллиарде, но выше, чем в беднейших странах).
Однако больше связной рынок не вырастет - просто численность населения конечно.
Да и далеко не факт, что массовый запуск короткоживущих спутников позволит резко удешевить сигнал для потребителя. Как бы такая стратегия наоборот не стала дороже.
 
Нужно посмотреть, какие иные виды деятельности могут резко расширить рынок пусковых услуг, помимо связи.
В ближайшие десятилетия есть 3 варианта: космический туризм, производство материалов в невесомости, космическая энергетика.
Пойдём по пунктам.
1) Туризм. Снижение цены вывения на 30% существенно на количество туристов не повлияет. Единичные экстрентричные миллиардеры, и все.
Чтобы туризм стал относительно массовым, нужно снижать цену выведения минимум на порядок, а лучше на два.
При стоимости билета порядка десятков-сотен тысяч долларов можно будет уже привлекать не только миллионеров, но и средний класс, при условии организации лотереи.
Но, как показывает опыт организации суборбитальных полётов, при цене билета 200 тысяч сложно ожидать более сотен клиентов в год. Ну может пару тысяч, если билет ещё подешевеет, и устроить масштабную лотерею
Но это всего несколько десятков запусков многоместных кораблей.
А снижение цены выведения до 50-500 долларов за кг возможно даже в теории только при принципиально новых средствах выведения, которые начинают окупаться только при грузопотоках десятки тысяч тонн в год и более.
Суборбитальные прыжки с малой ХС к космонавтике имеют слабое отношение.
А орбитальный туризм может расцвести при резком, на порядки, удешевлении выведения, но все равно не сможет обеспечить требуемый грузопоток.
Туризм может развиваться как сопутствующая деятельность при развитии других видов деятельности в космосе.
Изменено: Shestoper - 13.05.2016 14:22:15
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Почему тогда делают одноразовую посуду?
А кто ее делает? То что называется одноразовой к повторному использованию вполне годится.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Все будут?
Ну да. Хлеб еще можно в компостные кучи запихивать.
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Правда, он не учел того, что кроме корма нужно: купить породистый скот, купить землю и построить свинарники.
При наличии бесплатного корма особо-породистый скот не нужен.
Цитата
sychbird пишет:
Тяп-ляп, то есть существенно дешевле можно сделать спутник с работоспособностью неделя-месяц, да и то сомнительно.
Значит будут делать существенно дешевле и качественно. Производители бытовой электроники и автомобилей говорят нам что это возможно.
Цитата
sychbird пишет:
Слишком агрессивна среда для его функционирования.
Разумеется это не так.
 
Цитата
Shestoper пишет:
Миллиардов 7 - выведение, ещё 20-25 миллиардов - производство спутников.
12.5 миллиардов производство спутников.
 
Пошли дальше.
Производство в невесомости полупроводниковых и биологических материалов.
Эксперименты в 90-ых на Мире показали, что даже слабые вибрации на обитаемой низко орбитальной ОС не позволяют стабильно получасть высокое качество, недостижимое в земных условиях, для высокомолекулярных и кристаллических веществ.
Так что тут нужно дорабатывать технологию.
В перспективе специализированные производственные необитаемые ОС могут стать важным сегментом космической деятельности, но вряд ли в обозримом будущем их будут запускать десятками тысяч тонн в год.
 
2020-30 годы

В России допилят Ангару, будут делать 4-5 пусков для вояк. Пилотируемая часть свернута до 0. От спейсов возьмут управление первой ступенью для сокращение зон отчуждения. Будут аккуратно ронять на спец полигон

На смену МКС - новая, в т.ч. из "надувных" модулей большого объема. Международная, в т.ч. с китайцами.

Маск раскрутит идею низкоорбитального всеобщего интернета, 100 пусков в год за счет многоразовости.

На орбите Марса - постоянная станция для управления роботами на поверхности. Которые будут строить базу и космодром.

Из новых технологий - уже упомянутые "мусорщики" и скорее всего космические электростанции с передачей энергии по СВЧ на Землю.
 
Цитата
Василий Ратников пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Стоимость телекоммуникационных ГСО-спутников (типовых) исчисляется сотнями миллионов долларов.
А конкретнее ? любой один пример ? про 500 миллионов.
Я не спорю мне надо для себя.
Я тут случайно нашёл http://mosspaceclub.ru/3part/krilov_3.pdf
 
Стр 70 документа
 
Цитата
Max Andriyahov пишет:
космические электростанции с передачей энергии по СВЧ на Землю.
Почти оружие... Промахнулся мимо приемной антенны и алга...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Ну и про энергетику.
Сейчас годовое производство лепестричества - около 25 тысяч ТВт*часов. В среднем по 6 центов за кВт*ч - это полтора триллиона долларов в год.
Для выработки требуется постоянная работа электростанций суммарной мощностью 2,7 ТВт. В реальности установочные мощности выше, так как произвоводство имеет суточные пики и спады.
Если мы хотим для начала развития космической энергетики откусить 1% мирового производства - нужны орбитальные электростанции мощностью 30 ГВт. Причём столько они должны доставлять на Землю, а потери при передачи порядка 50%.
Для создания такой орбитальной мощности нужно вывести на ГСО в районе 200-300 тысяч тонн.
Это значит - годовые грузопотоки в десятки тысяч тонн.
С перспективой роста до сотен тысяч тонн, если доля космической энергетики в общем энергопотреблении будет расти.
Какие проблемы нужно решить, чтобы продавать космическую энергию по 5-6 центов за кВт*ч?
Если принять срок службы космического оборудования 20 лет, стоимость производства и эксплуатации (за весь срок службы) одного Вт космической электростанции не должна превышать 8,5-10 долларов.
С учётом того, что проект должен приносить прибыль - ну пусть 5 долларов за Вт.
Если затраты на эксплуатацию принять равными затратам на производство и монтаж на орбите - строительство электростанции должно обойтись в 2,5 доллара за Вт.
Сейчас производство 1 Вт установочной мощности поликристаллических кремниевых батарей стоит 50 центов.
Но для космоса СБ нужны радиационной стойкие.
И чтобы на Земле получать 1 Вт - нужно на орбите производить 2.
Стоимость электростанции - это производство не только СБ, но и излучающих антенн, приемных ректенн на Земле.
Это стоимость выведения и монтажа электростанции на ГСО.

В общем, для того, чтобы космическая энергетика стала конкурентоспособна, нужно довести стоимость космических радиационно-стойких СБ хотя бы до современной стоимости наземных СБ.
Эта задача выглядит реалистичной. Производители СБ говорят про резервы снижения цены СБ новых типов ещё в несколько раз, и для таких оценок есть аргументы в физике твёрдого тела.
А выведение на ГСО должно стоить не дороже 0,5-1 доллара за Вт.
То есть порядка 100-200 долларов/кг на ГСО.
Это на два порядка дешевле существующих пусковых расценок.
За такие цифры надо бороться, чтобы космическая энергетика стала реальностью.

Понятно, что с помощь ракет на ЖРД, даже многоразовых, такую стоимость выведения даже на НОО получить трудно.
Например для многоразового сверхтяжелого носителя с ПН 500 тонн стоимость запуска должна быть 50-100 миллионов. На уровне современных носителей среднего и тяжёлого класса.
А на ГСО он забросит тонн тонн 150, так что пуск должен обходиться не дороже 30 миллионов. Вместе с ценой разгонного блока, который сам по себе размером с Зенит.

Понятно, что такие параметры вряд ли достижимы.
Более перспективно сосредоточиться на безракетном выведении электромагнитными системами.

Затраты на разработку и строительство пусковой петли и СКЭС могут достигать 10-20 миллиардов в год в течении 15-20 лет.
При таких затратах и вышеуказанных эксплуатационных параметрах СКЭС есть возможность вернуть средства за счёт продажи энергии.
Одновременно резко удешевляется выведение для всех прочих космических проектов - как коммерческих, так и научных.
Становится возможным относительно массовый космический туризм.

Общий объём рынка пусковых услуг в итоге изменится мало - по-прежнему порядка 10 миллиардов долларов в год. И производство элементов СКЭС будет сравнимо со стоимостью современного производства спутников.
Но за счёт удешевления выведения и массового производства стандартных дешёвых СБ и антенн производиться и выводиться будет десятки тысяч тонн космических грузов.
 
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
 
SVI, огромное спасибо. почитаю.
 
200-300тыс тонн над нашими бедными головами... Которые через 25-30 лет 100% станут космическим мусором с огромными площадями и вероятностями столкновения.
Неужели на Земле не хватает пустынь, пустошей, тундр и др. бросовых земель??? Даже с учетом суточных колебаний это в сотни раз дешевле чем размещение на орбите.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt
 
Цитата
Дмитрий Инфан пишет:
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
Ну да... Ну да... Прогресса не существует и вообще у нас тут Римская империя времен упадка... Теоретики - такие теоретики...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Прогресс вообще вреден..;)
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt
 
Цитата
Искандер пишет:
Прогресс вообще вреден.. ;)
Больше того - жить вредно, от этого ВСЕ умирают (ну кроме Дункана Мак-Лаута, но он должен остаться только один) ;) Однако ничего - живем как-то...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
По поводу космического туризма...
Рынка по сути НЕТ. Потому что нет предложения услуги. Те несколько исключений только подтверждают правило. В любом случае туристов много не будет и существенно повлиять на рынок услуг извоза они не смогут. Тем более что ажиотаж после появления услуги скоро пройдет. Для семиместных кораблей реально 5 туристов. Т.е. 3-4 дополнительных пуска в год, которые погоды не сделают.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
Дмитрий Инфан пишет:
По мере того, как ресурс спутников будет расти, а также будет расти их многофункциональность, потребность в запусках будет уменьшаться. Поэтому нынешнее поколение ракет прослужит ещё долго, а у многоразовых носителей нет никаких перспектив.
Ну да... Ну да... Прогресса не существует и вообще у нас тут Римская империя времен упадка... Теоретики - такие теоретики...
В области космической связи и вещания прогресс спутникостроения вполне может сдерживать рост грузопотоков. Такое уже случилось в прошлом.
Допустим энерговооруженность спутников придётся повышать для много лучевого вещания, но вырастет КПД СБ, или применят спутники с ЯСУ, и ещё больше нарастят их ресурс - и это будет сдерживать рост грузопотока.

Нужно развивать другие сферы космонавтики, помимо связи.
В этом и состоит прогресс.  
 
Цитата
Искандер пишет:
200-300тыс тонн над нашими бедными головами... Которые через 25-30 лет 100% станут космическим мусором с огромными площадями и вероятностями столкновения.
Неужели на Земле не хватает пустынь, пустошей, тундр и др. бросовых земель??? Даже с учетом суточных колебаний это в сотни раз дешевле чем размещение на орбите.
Это пока дешевле в сотни (в реальности - в десятки) раз, пока выведение дорогое.
Потому строить серийную СКЭС что Протоном, что Фальконом - бессмысленно. Разве только небольшую опытную, для отработки технологий.

А по поводу миллионов тонн мусора на орбите не волнуйтесь. Когда первые СКЭС выработают ресурс - на дворе будет вторая половина 21 века. Прогресс робототехники позволит вывести на ГСО автоматические заводы для переработки отслуживших СБ в новенькие.
Подобные заводы, только для производства с нуля, потом и на Луну забросим.
Это задача не завтрашняя, а послезавтрашняя, но и её можно будет решить в своё время. Следующий шаг к космической цивилизации.
Изменено: Shestoper - 13.05.2016 16:33:35
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги