МРКС

Автор Salo, 30.03.2010 22:56:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Raul

ЦитироватьСергей пишет:
Из опыта по подтверждению надежности при конкретном расчете выяснится, что помимо ветра , есть и другие , может и более весомые факторы, влияющие на аварийность, и делать акцент только на ветер попросту некорректно.
Конечно. Давайте поставим корректную задачу об учете всех факторов. Но ведь не получится, потому что для на этого надо обладать детальными знаниями о конструктивных рисках первой ступени фалкона, которые имеются только у ее разработчиков (и вряд ли даже они сами проводили анализ с учетом всех факторов).

Задача о сдувании ветром интересна тем, что она 1) легко ставится 2) не требует для своего анализа доступа к закрытой информации и 3) экспериментально проверяется благодаря наличию большого числа запусков-посадок.

Теперь предположим, что: 

1. У нас есть оценка вероятности успешной посадки с первой попытки Pa, скажем, Pa = 0.9. Вероятность 1 - Pa = 0.1 будет соответствовать неудаче попытки по любым причинам с учетом всех факторов. Как данная вероятность получена - по статистике или расчетным образом - неважно.

2. После неудачной первой попытки у нас есть возможность второй попытки (форсируем РД, летим вверх и снова пытаемся сесть на площадку) с вероятностью Pb = 0.8. Вероятность 1 -  Pb = 0.2 будет соответствовать случаю, когда ступень разбилась при первой попытке по любым причинам (опрокидывание, отказ, нехватка топлива для ухода на вторую попытку и т.п.).

Получаем вероятность успешной посадки с одной или двух попыток:
P = 1 -  (1 - Pa) * (1 - Pa * Pb) = 1 - (1 - 0.9) * (1 - 0.72) = 0.972


Т.е. вывод в стиле Кэпа - надо иметь техническую возможность ухода на вторую попытку.  8)
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#1421
ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
В принципе вопрос стоит о том, при какой посадке ракетной ступени - самолетной или вертикальной будут реже происходить аварии... по погодным причинам?
Ну, у Спейс Шаттл посадка по-самолётному, но после выдачи на орбите тормозного импульса тоже всего одна попытка. Только вниз и только садиться. Не подождать, не уйти на второй круг... Для защиты от таких погодных капризов одних крыльев мало, нужны ещё двигатели.
ЦитироватьЗловредный пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
Вот только пока горизонтально садится не топливный бак, а орбитальный самолет.
Не понял, к чему вы это.
Извиняюсь за путаницу. Давайте отделим две разные задачи:

1. Посадка орбитальной ступени (шаттл, буран, корона и вторая ступень BFR). При самолетной схеме уход на второй круг проблематичен, из-за плохой аэродинамики для этого потребуется мощный РД и много топлива на многокилометровый круг. Чего ни на буране, ни на шаттле по понятным причинам не было. В случае вертикальной посадки (корона, BFR) организовать вторую попытку, наверное, будет не так затратно. Поднимаемся вверх на небольшую высоту (~100 м/c ХС) и перезапускаем алгоритм посадки.

2. Посадка первой ступени (первые ступени фалкона и BFR, байкал). В этом случае у нас есть двигатели и запас топлива для движения к точке посадки, и при самолетной схеме с выдвигающимся крылом - более приличная аэродинамика, чем у орбитальной ступени Следовательно, может быть и возможность ухода на вторую попытку.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Сергей

ЦитироватьRaul пишет:
В случае вертикальной посадки (корона, BFR) организовать вторую попытку, наверное, будет не так затратно. Поднимаемся вверх на небольшую высоту (~100 м/c ХС) и перезапускаем алгоритм посадки.
Зачем вторая попытка? Достаточно иметь посадочный двигатель, обеспечивающий режим подвисания. У  F9T при максимальном дросселировании избыточная тяга.
ЦитироватьRaul пишет:
2. Посадка первой ступени (первые ступени фалкона и BFR, байкал). В этом случае у нас есть двигатели и запас топлива для движения к точке посадки, и при самолетной схеме с выдвигающимся крылом - более приличная аэродинамика, чем у орбитальной ступени Следовательно, может быть и возможность ухода на вторую попытку.
Метеоусловия известны и не критичны. Риск - внезапный маловероятный скачок скорости ветра на высоте не достаточной для парирования возмущения. Так что второй попытки не будет - или сел в пределах проектных нагрузок, или жестко - со списанием.

Raul

ЦитироватьСергей пишет:
Достаточно иметь посадочный двигатель, обеспечивающий режим подвисания. УF9T при максимальном дросселировании избыточная тяга.
Так тоже можно :). Наличие режима подвисания с грубой компенсацией возмущений посадочным РД серьезно облегчает задачу. Думаю, что когда задача безопасной посадки станет актуальной, так и будут делать.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

zandr

https://ria.ru/space/20180609/1522397456.html
ЦитироватьЦентр Хруничева представит концепцию многоразовой ракеты

Перспективная многоразовая ракетно-космическая система. Архивное фото © Пресс-служба ФПИ
МОСКВА, 9 июн – РИА Новости. Космический центр имени Хруничева (производитель ракет "Протон" и "Ангара" ) через месяц представит в Роскосмос собственный проект многоразовой ракеты-носителя, сообщили РИА Новости в дирекции по коммуникациям предприятия.
Ранее сообщалось, что Фондом перспективных исследований совместно с Роскосмосом и Объединенной авиастроительной корпорацией завершено аванпроектирование легкой многоразовой ракеты. До этого о возможности создания многоразовой версии ракеты среднего класса "Союз-5" по настоянию группы S7 заявили в ракетно-космической корпорации "Энергия". Проект своей многоразовой ракеты "Корона" разрабатывают в Государственном космическом центре имени Макеева.
"В настоящее время ГКНПЦ имени М.В. Хруничева выполняет научно-исследовательскую работу "Проектно-поисковые исследования по космическим ракетным комплексам с ракетами-носителями с многоразовыми первыми ступенями различных схем, включая вертикальную посадку, парашютно-реактивную систему спасения и крылатую схему возвращаемой ступени". Результаты работы должны быть представлены заказчику – ЦНИИмаш (головной научный институт Роскосмоса – ред.) – уже в июле 2018 года", — рассказал РИА Новости представитель космического центра.
Ранее сообщалось, что в 2017 году Центр имени Хруничева совместно с ОКБ "Мясищева" и Роскосмосом приступил к разработке многоразовой версии ракеты легкого класса "Ангара-1.2". Это уже не первая попытка оснастить "Ангару" крыльями. Разработчики опираются на исследования, проведенные в центре в начале 2000-х и в 2011–2013 годах. Тогда облик крылатой ракеты признали экономически нецелесообразным.

triage

#1425
Цитироватьhttps://ria.ru/space/20180609/1522397617.html

МОСКВА, 9 июн — РИА Новости. Космический центр имени Хруничева (входит в госкорпорацию "Роскосмос" ) использует наработки Фонда перспективных исследований (ФПИ) при разработке своей многоразовой ракеты, сообщили РИА Новости в дирекции по коммуникациям предприятия.

Ранее сообщалось, что ФПИ совместно с Роскосмосом и Объединенной авиастроительной корпорацией (ОАК) завершили аванпроектирование легкой многоразовой ракеты.

"Роскосмос в лице Центра Хруничева выдал головному исполнителю — ЭМЗ имени Мясищева (входит в ОАК — ред.) — необходимые исходные данные. Взамен Роскосмос получит результаты летных испытаний демонстраторов для дальнейших разработок многоразовых ракет-носителей", — рассказал представитель космического центра.

Он напомнил, что Центр Хруничева в этих работах выступал соисполнителем работ и предоставил ФПИ и ОАК первичные данные, наработанные предприятием ранее по проектам "Байкал" и МРКС в начале 2000-х и в 2010-х годах соответственно. Головным исполнителем новых работ выступил Экспериментальный машиностроительный завод имени В.М. Мясищева.

В Центре Хруничева рассказали, что в сентябре 2017 года Фондом перспективных исследований была начата предпроектная проработка по тематике создания многоразовых космических систем. Для координации работ создан межведомственный авиационно-космический научно-технический совет при ЦНИИмаш. В его состав вошли все ведущие предприятия как космической, так и авиационной отрасли, имеющие наработки в данной области.

"В 2017 году было принято совместное решение Роскосмоса, ОАК и ФПИ о создании комплекса летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых возвращаемых ракетных блоков для ракет-носителей легкого класса", — рассказал представитель центра.

ФПИ взял на себя обязательства по реализации первого этапа проекта — создание демонстраторов многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков для ракет-носителей легкого класса. Фонд также обеспечивал реализацию аванпроекта по обоснованию технического облика такого демонстратора.

На сайте ЭМЗ имени Мясищева, без даты
Цитироватьhttp://www.emz-m.ru/?id=36
...
В соответствии с контрактом с ГКНПЦ им.М.В. Хруничева идут работы по проектированию агрегатов возвращаемого блока МРКС-1.
..

Но 4 июня было про ЭМЗ имени Мясищева побольше сказано http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic10696/message1776293/#message1776293
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/5260678
МОСКВА, 4 июня. /ТАСС/. Несколько демонстраторов возвращаемых самолетным способом многоразовых космических ступеней будет изготовлено в России. Об этом сообщил в понедельник заместитель гендиректора компании "Ильюшин" по управлению проектами Дмитрий Герасимов.

Как отметил Герасимов, изучив все подобные проекты, специалисты пришли к выводу, что для России наиболее интересным является именно возвращение самолетным способом. Проработкой этой программы занимается Центр аэрокосмических технологий на заводе им. Мясищева совместно с Фондом перспективных исследований (ФПИ) и Роскосмосом.
...
Сколько организаций перечислено....

Александр Бойков

Цитироватьpnetmon пишет:
Сколько организаций перечислено....
Как ворон(в)ьё слетелись... :cry:

mihalchuk

Цитироватьpnetmon пишет:
Но 4 июня было про ЭМЗ имени Мясищева побольше сказано http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic10696/message1776293/#message1776293
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/5260678
Как отметил Герасимов, изучив все подобные проекты, специалисты пришли к выводу, что для России наиболее интересным является именно возвращение самолетным способом. Проработкой этой программы занимается Центр аэрокосмических технологий на заводе им. Мясищева совместно с Фондом перспективных исследований (ФПИ) и Роскосмосом.
...
Правильно: для нивелирования неудачного выбора места для космодрома для России наиболее интересным является именно возвращение самолетным способом.

Зловредный

ЦитироватьЦентр Хруничева представит концепцию многоразовой ракеты
С одноразовой не выходит, займёмся многоразовой?
Гробос-Фунт

Salo

http://tass.ru/kosmos/5278387
ЦитироватьЦентр Хруничева в июле представит проект создания многоразовых ракет
 9 июня, 10:09 UTC+3
 Ранее в компании "Ильюшин" сообщили, что в РФ изготовят летные демонстраторы многоразовых космических ступеней, возвращаемые самолетным способом
 
МОСКВА, 9 июня. /ТАСС/. Российский Центр им. М. В. Хруничева (предприятие - производитель ракет "Протон" и "Ангара") в июле представит в ЦНИИмаш (головной научный институт Роскосмоса) проект создания ракет-носителей с многоразовыми первыми ступенями. Об этом сообщили в субботу ТАСС в дирекции по коммуникациям предприятия.
"В настоящее время ГКНПЦ им. М. В. Хруничева выполняет научно-исследовательскую работу "Проектно-поисковые исследования по космическим ракетным комплексам (КРК) с ракетами-носителями с многоразовыми первыми ступенями различных схем, включая вертикальную посадку, парашютно-реактивную систему спасения и крылатую схему возвращаемой ступени с проектом технического задания на разработку технических предложений по данным КРК". Результаты работы должны быть представлены заказчику - ЦНИИмаш - уже в июле 2018 года", - сказали в дирекции по коммуникациям.
Ранее заместитель гендиректора компании "Ильюшин" по управлению проектами Дмитрий Герасимов сообщал, что в России будет изготовлено несколько летных демонстраторов многоразовых космических ступеней, возвращаемых самолетным способом.
Он отметил, что, изучив все подобные проекты, специалисты пришли к выводу, что для России наиболее интересным является именно возвращение самолетным способом. По его словам, итогом исследований должен стать полнофункциональный демонстратор с ракетным двигателем, который сможет выполнить весь цикл испытаний - начиная со старта и выведения на необходимую высоту и заканчивая возвращением и автоматической посадкой.

Спойлер
История вопроса

В Центре Хруничева напомнили, что в сентябре 2017 года Фондом перспективных исследований (ФПИ) была начата предпроектная проработка по тематике создания многоразовых космических систем. Для координации работ под совместным председательством генерального конструктора средств выведения космических аппаратов на орбиту с соответствующей наземной инфраструктуры Александра Медведева и генерального конструктора по авиационным комплексам и их вооружению Сергея Короткова был создан межведомственный авиационно-космический научно-технический совет при ЦНИИмаш. В его состав вошли все ведущие предприятия как космической, так и авиационной отрасли, имеющие задел в данной области.
В 2017 году было принято совместное решение Роскосмоса, Объединенной авиастроительной корпорации и ФПИ о создании комплекса летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых возвращаемых ракетных блоков для ракет-носителей легкого класса. В соответствии с этим решением фонд взял на себя обязательства по реализации первого этапа проекта - "Создание комплекса летно-экспериментальных демонстраторов многоразовых возвращаемых крылатых ракетных блоков для ракет-носителей легкого класса".
Головным исполнителем назначили ОАО "Экспериментальный машиностроительный завод им. В. М. Мясищева", основным соисполнителем стал Центр им. М. В.Хруничева при научно-техническом сопровождении ЦНИИмаш.
"Роскосмос в лице Центра Хруничева выдал головному исполнителю - ЭМЗ им. Мясищева - необходимые исходные данные. Взамен Роскосмос получит результаты летных испытаний демонстраторов для дальнейших разработок многоразовых ракет-носителей", - сказали в дирекции по коммуникациям Центра.

 Детали проекта

На сайте Фонда перспективных исследований сообщалось, что летные испытания демонстратора системы намечены на 2022 год.
По его данным, система предназначена для вывода на солнечно-синхронную орбиту полезной нагрузки массой до 600 кг, при проектировании использован технологический задел проекта многоразового ускорителя "Байкал".
Схема работы системы предусматривает отделение первой ступени ракеты-носителя на высоте 59-66 км и ее возвращение в район старта с посадкой на обычную взлетно-посадочную полосу. В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. При возвратном полете к месту старта используется модифицированный серийный турбореактивный двигатель.
В ФПИ отмечали, что было проведено сравнение нескольких альтернативных аэродинамических компоновок и произведены расчеты газодинамики и теплообмена изделия на возвратной траектории. Инженерно-конструкторские проработки показали достаточную технологическую готовность к созданию демонстратора.
По предварительным расчетам, стоимость вывода полезной нагрузки многоразовой системой будет в 1,5-2 раза ниже, чем у обычных ракет подобного класса. Каждый управляемый блок рассчитан на 50 полетов без замены маршевых двигателей, работающих на криогенном топливе "жидкий кислород - сжиженный метан". Запуск предполагается осуществлять с мобильных пусковых комплексов.
Сейчас возвращаемые ступени использует в своих ракетах американская частная компания SpaceX. Они садятся ракетным способом - за счет двигателей и раскладывающихся опор.
[свернуть]
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Искандер

Красиво пилят. Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени. Почему не дельтавидное крыло, как изначально планировали?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Neru

ЦитироватьИскандер пишет:
Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени.
Тут более уместен параметр "весовое совершенство многоразовой ступени". И сравнивать по этому параметру многоразовые ступени. 
Никому же не придёт в голову идея разбивать многоразовую ступень с крылом. 
Хотя как-то сравнивать одноразовые и многоразовые между собой - тоже надо.

vlad7308

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Достаточно иметь посадочный двигатель, обеспечивающий режим подвисания. УF9T при максимальном дросселировании избыточная тяга.
Так тоже можно  :) . Наличие режима подвисания с грубой компенсацией возмущений посадочным РД серьезно облегчает задачу. Думаю, что когда задача безопасной посадки станет актуальной, так и будут делать.
Интересно, как "режим подвисания" может упростить или сделать безопасной автоматическую посадку?
Комп - не человек, ему для решения задачи зависание не нужно
это оценочное суждение

Плейшнер

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Достаточно иметь посадочный двигатель, обеспечивающий режим подвисания. УF9T при максимальном дросселировании избыточная тяга.
Так тоже можно  :)  . Наличие режима подвисания с грубой компенсацией возмущений посадочным РД серьезно облегчает задачу. Думаю, что когда задача безопасной посадки станет актуальной, так и будут делать.
Интересно, как "режим подвисания" может упростить или сделать безопасной автоматическую посадку?
Комп - не человек, ему для решения задачи зависание не нужно
Скорее даже усложнит. 
При посадке "с ходу" системе управления не нужны данные о наличии ветра - она грубо говоря не знает чем определяется горизонтальная скорость, ветром или же это просто остаточная скорость, ее задача все скорости свести к 0 к моменту посадки
При "зависании" же действительно придется некоторое время удерживать ракету от смещения под действием ветра, а это совсем другой алгоритм
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Дмитрий В.

ЦитироватьИскандер пишет:
Красиво пилят. Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени. Почему не дельтавидное крыло, как изначально планировали?
Складное может по массе меньше выйти - его можно раскрывать после прохождения пика тепловых потоков и сэкономить на ТЗП. Но это тоже не факт. "Раскладушку", имхо, рассматривали из-за более удобной компоновки в многоблочных пакетах.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

sychbird

ЦитироватьNeru пишет:
Тут более уместен параметр "весовое совершенство многоразовой ступени". И сравнивать по этому параметру многоразовые ступени.
Этот параметр надо соотносить с числом штатных полетов многоразовой ступени. Для российского девайса вроде 50 полетов проектируется.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Сергей

Цитироватьvlad7308 пишет:
Интересно, как "режим подвисания" может упростить или сделать безопасной автоматическую посадку?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Скорее даже усложнит.
При посадке "с ходу" системе управления не нужны данные о наличии ветра - она грубо говоря не знает чем определяется горизонтальная скорость, ветром или же это просто остаточная скорость, ее задача все скорости свести к 0 к моменту посадки
При "зависании" же действительно придется некоторое время удерживать ракету от смещения под действием ветра, а это совсем другой алгоритм
Не точно выразился - режим подвисания. Речь идет о том, чтобы минимальная тяга центрального движка была меньше произведения массы ступени на величину земного ускорения. Тогда можно точнее регулировать посадочную скорость. И уменьшить влияние ошибок СУ при управлении посадкой. А режим зависания демонстрировал корабль Безоса при первых посадках, когда решал слишком много задач, и метался по площадке в облаке пыли от отраженной струи двигателя. Когда увеличили величину допустимого отклонения от центра площадки при последующих посадках, метания прекратились.

Василий Ратников

Цитироватьsychbird пишет:
Этот параметр надо соотносить с числом штатных полетов многоразовой ступени. Для российского девайса вроде 50 полетов проектируется.
Многоразовость зло, и попил,шатлы все доказали, и ничего не выйдет, никогда (с) все "ведущие" специалисты на этом форуме.

и это сообщаю новость, нет никакого российского девайса, никаких чертежей, никаких 5,10 или 50 полетов еще не проектируется.

пока есть шалаболенье языком в момент турбулентности - смена руководителя.
и что бы не потерять работу в воздух выкрикиваются разные завиральные идеи, в надежде поразить нового руководителя.

Not

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
и это сообщаю новость, нет никакого российского девайса, никаких чертежей, никаких 5,10 или 50 полетов еще не проектируется.
Так что, не полетит?  :D

Искандер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
Красиво пилят. Складывающиеся крыло это ещё одно ограничение по размерам сверху и по весовому совершенству ступени. Почему не дельтавидное крыло, как изначально планировали?
Складное может по массе меньше выйти - его можно раскрывать после прохождения пика тепловых потоков и сэкономить на ТЗП. Но это тоже не факт. "Раскладушку", имхо, рассматривали из-за более удобной компоновки в многоблочных пакетах.

Слишком сложно получится, много потенциально проблемных мест.
Ну, если ТЗП потянет больше механизма поворота крыла... 
Есть ещё преимущество - удобство транспортировки ЖД )))
Но серьезную систему из таких блоков не построишь.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt