МРКС

Автор Salo, 30.03.2010 22:56:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Raul

ЦитироватьNeru пишет:
Если задаться целью возвратить первую многоразовую ступень - то и у СпейсХ топливо на возврат около трети веса ступени.
Полезная нагрузка снижается на треть. А затраты топлива считаются не как треть от веса первой ступени, а (примерно, конечно) как треть от стартовой массы второй ступени. Надо где-то найти точные цифры.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Raul

#1401
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьК тому же возвращаемым ступеням SpaceX приходится ставить оборудование для ориентации, и вообще их блоки садятся хвостом вниз, что требует значительных расчетов. Это сложно

Сложно. Карл !!!
 
какие прекрасные люди
С расчётами действительно сложно. Без расчётов, методом проб и ошибок, проще.
Берем палку, ставим ее вертикально на ладонь и, балансируя, доставляем в заданную точку. А теперь привязываем к верху палки маленький воздушный шарик для парусности и делаем то же самое на улице при ветре. При реактивной посадке добавляется положительная обратная связь (ступень наклоняется порывом ветра и реактивная тяга несет ее прочь от точки посадки). Интересная задачка на оптимальное управление.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

blik

ЦитироватьRaul пишет:
Берем палку, ставим ее вертикально на ладонь и, балансируя, доставляем в заданную точку. А теперь привязываем к верху палки маленький воздушный шарик для парусности и делаем то же самое на улице при ветре. При реактивной посадке добавляется положительная обратная связь (ступень наклоняется порывом ветра и реактивная тяга несет ее прочь от точки посадки). Интересная задачка на оптимальное управление.
ВЫ забыли про газовые рули на верху 1 ступени. С ними все гораздо проще.
уходят корабли за горизонт

Astro Cat

ЦитироватьNeru пишет:
Что то мне подсказывает, что у нас упираются в самолетную схему ... что бы в будущем крупногабаритные ступени сами с завода, по-самолетному до космодрома доставлялись.
Некто Маск собирается без самолетной схемы с континента на континент пассажиров возить. А уж порожняк с завода на космодром перекинуть своим ходом...

Neru

Astro Cat, "гонять порожняк" у нас спецов хватает. Но им всем очень нравится ЖД.

Raul

#1405
Цитироватьblik пишет:
ВЫ забыли про газовые рули на верху 1 ступени. С ними все гораздо проще.                              
                  
Воздушное давление на верхнюю половину 1 ступени при порыве ветра 15 м/c:
W * H * Cx * Pa = 3.7 * 22 * 0.82 * 135 = 9011 H (1 тонна)
Еще бы знать тягу газового руля F9T, кто подскажет?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Сергей

ЦитироватьRaul пишет:
Цитироватьblik пишет:
ВЫ забыли про газовые рули на верху 1 ступени. С ними все гораздо проще.
                  
Воздушное давление на верхнюю половину 1 ступени при порыве ветра 15 м/c:
W * H * Cx * Pa = 3.7 * 22 * 0.82 * 135 = 9011 H (1 тонна)
Еще бы знать тягу газового руля F9T, кто подскажет?
Для облегчения рассуждений.
1. Скорость ветра в районе посадки(а так же в районе старта) контролируется, и при слишком высокой - время пуска будет сдвинуто или перенесено.
2. Тяги газового руля недостаточно , чтобы вывести ось ступени в нормаль при подлете к посадочной платформе с заметным отклонением от нормали.
По видио первых посадок можно заметить изменения.
1. Изменен алгоритм посадки - ступень плавно выводится на нормаль на высоте 30-100 м, то есть на нормали обнуляются угловые скорость и ускорения, а в положении нормали по горизонтали учитывается систематическая составляющая скорости бокового ветра. И дальнейший спуск идет в режиме стабилизации - парировании случайных возмущений.
2. Изрядно увеличилась максимальная угловая скорость отклонения оси центрального посадочного двигателя.

Raul

#1407
ЦитироватьСергей пишет:
Для облегчения рассуждений.
1. Скорость ветра в районе посадки(а так же в районе старта) контролируется, и при слишком высокой - время пуска будет сдвинуто или перенесено.
2. Тяги газового руля недостаточно , чтобы вывести ось ступени в нормаль при подлете к посадочной платформе с заметным отклонением от нормали.
Здесь дело не совсем в скорости ветра. Я видел в сети расчет, по которому даже при 50 м/с ступень может стоять на опорах благодаря низкому расположению центра тяжести. А тяги РД вполне хватит, чтобы удержать ступень над площадкой во время посадки. Вопрос в том, что будет, если ветру вздумается усилиться/ослабнуть/сменить направление как раз в самый ответственный момент посадки на платформу. Это неконтролируемо.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Сергей

ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Для облегчения рассуждений.
1. Скорость ветра в районе посадки(а так же в районе старта) контролируется, и при слишком высокой - время пуска будет сдвинуто или перенесено.
2. Тяги газового руля недостаточно , чтобы вывести ось ступени в нормаль при подлете к посадочной платформе с заметным отклонением от нормали.
Здесь дело не совсем в скорости ветра. Я видел в сети расчет, по которому даже при 50 м/с ступень может стоять на опорах благодаря низкому расположению центра тяжести. А тяги РД вполне хватит, чтобы удержать ступень над площадкой во время посадки. Вопрос в том, что будет, если ветру вздумается усилиться/ослабнуть/сменить направление как раз в самый ответственный момент посадки на платформу. Это неконтролируемо.
Вы смешали в кучу два разных расчетных случая, но это не важно, они разбирались и на ФНК. Not писал о порыве ветра - ему до сих пор это вспоминают при каждом удобном и неудобном случае, теперь и вас будут вспоминать, гордитесь. А по технике - Маск и не дает 100 процентную гарантию успеха посадки, да и кроме ветра может быть масса причин для аварийной посадки.

Raul

#1409
ЦитироватьСергей пишет:
Not писал о порыве ветра - ему до сих пор это вспоминают при каждом удобном и неудобном случае, теперь и вас будут вспоминать, гордитесь.
Не думаю что я успел по этому поводу слишком много написать.   :)  

ЦитироватьСергей пишет:
 А по технике - Маск и не дает 100 процентную гарантию успеха посадки, да и кроме ветра может быть масса причин для аварийной посадки.
Стало быть, надеемся не на газовые рули, а на благорасположенность стихии. При 2-3 кратной многоразовости ступени это действительно не важно. Но при 50-кратной многоразовости (в будущем) аварии из-за ветра уже могут сказаться на стоимости запусков. А при полете с людьми на BFR?   :o    Представьте себе - "Маск не дает 100 процентную гарантию успеха посадки BFR, да и кроме ветра может быть масса причин для аварийной посадки".

Самолеты, для сравнения, ветром с полосы не сдувает. А иначе вряд ли бы кто захотел на них летать.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Зловредный

ЦитироватьRaul пишет:
Самолеты, для сравнения, ветром с полосы не сдувает.
Сдувает, конечно же. Для каждого типа самолёта существуют предельные значения скорости ветра, при которой ему разрешено совершать посадку. Иначе нужно ждать в воздухе пока ветер утихнет или уходить на другой аэродром, где лучше погодные условия. Ну, а что если у самолёта уже заканчивается горючее? Лётчики, как и моряки, зависят от благорасположенности к ним стихий.
Гробос-Фунт

Raul

ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Самолеты, для сравнения, ветром с полосы не сдувает.
Сдувает, конечно же. Для каждого типа самолёта существуют предельные значения скорости ветра, при которой ему разрешено совершать посадку. Иначе нужно ждать в воздухе пока ветер утихнет или уходить на другой аэродром, где лучше погодные условия. Ну, а что если у самолёта уже заканчивается горючее? Лётчики, как и моряки, зависят от благорасположенности к ним стихий.
Не сдувает. Во-первых, аэродинамические рули сильнее азотных. а во вторых, если все-таки сдувает, то обычно есть возможность уйти на второй круг. Если же нет топлива, то вопрос - почему нет? Залили недостаточно? - это человеческий фактор. Т,.е. аварии в авиации обычно происходят от сочетания факторов, а не от одних только капризов погоды.

В случае с фалконом предельные значения скорости соответствуют понятию "внезапно подул свежий ветер". И если он подул, то здесь без вариантов. Рули не справляются, топлива для зависания нет - бултых. Т.е. с этим что-то придется делать, когда вертикальная реактивная посадка будет проводится не на потеху публики, а как часть глобальной транспортной системы.
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Зловредный

#1412
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
Самолеты, для сравнения, ветром с полосы не сдувает.
Сдувает, конечно же. Для каждого типа самолёта существуют предельные значения скорости ветра, при которой ему разрешено совершать посадку. Иначе нужно ждать в воздухе пока ветер утихнет или уходить на другой аэродром, где лучше погодные условия. Ну, а что если у самолёта уже заканчивается горючее? Лётчики, как и моряки, зависят от благорасположенности к ним стихий.
Не сдувает. Во-первых, аэродинамические рули сильнее азотных. а во вторых, если все-таки сдувает, то обычно есть возможность уйти на второй круг. Если же нет топлива, то вопрос - почему нет? Залили недостаточно? - это человеческий фактор. Т,.е. аварии в авиации обычно происходят от сочетания факторов, а не от одних только капризов погоды.

В случае с фалконом предельные значения скорости соответствуют понятию "внезапно подул свежий ветер". И если он подул, то здесь без вариантов. Рули не справляются, топлива для зависания нет - бултых. Т.е. с этим что-то придется делать, когда вертикальная реактивная посадка будет проводится не на потеху публики, а как часть глобальной транспортной системы.
Набор слов.  :(

Нет, беру свои слова назад. Вы имеете в виду, что у самолёта обычно есть возможность отыграть назад, переждать и попытаться ещё раз, а у Фалькона посадка должна получиться обязательно с первой же попытки. Что сочетание факторов, приводящее к ЧП для самолёта, гораздо менее вероятно, чем сочетание факторов, приводящее к ЧП для Фалькона. Так, да?
Гробос-Фунт

Василий Ратников

ЦитироватьRaul пишет:
Т.е. с этим что-то придется делать, когда вертикальная реактивная посадка будет проводится не на потеху публики
плевать на публику, посаженные ступени:
1) были осмотрены на тему что у нас слабое место
2) повторно улетели и вывели грузы. 13 раз. это несколько раз больше чем аналогичный тяжелый Протон слетает в ближайшие пару лет, и в 13 раз больше чем слетала похожая ангара-а5.

кратность использование 2, для первых ступеней уверенно достигнуто.

Raul

#1414
ЦитироватьЗловредный пишет:
Нет, беру свои слова назад. Вы имеете в виду, что у самолёта обычно есть возможность отыграть назад, переждать и попытаться ещё раз, а у Фалькона посадка должна получиться обязательно с первой же попытки. Что сочетание факторов, приводящее к ЧП для самолёта, гораздо менее вероятно, чем сочетание факторов, приводящее к ЧП для Фалькона. Так, да?
Второе точно - ЧП при посадке для самолета намного менее вероятно, чем при посадке Фалкона. Я думаю, что с этим никто спорить не будет. А наcчет первой попытки - есть ли у Фалкона возможность при промахе мимо площадки подняться и попытаться еще раз?

В принципе вопрос стоит о том, при какой посадке ракетной ступени - самолетной или вертикальной будут реже происходить аварии по погодным причинам? Как бы сказал Маск - ответ очевиден. Или нет?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Зловредный

ЦитироватьRaul пишет:
В принципе вопрос стоит о том, при какой посадке ракетной ступени - самолетной или вертикальной будут реже происходить аварии по погодным причинам?
Ну, у Спейс Шаттл посадка по-самолётному, но после выдачи на орбите тормозного импульса тоже всего одна попытка. Только вниз и только садиться. Не подождать, не уйти на второй круг... Для защиты от таких погодных капризов одних крыльев мало, нужны ещё двигатели.
Гробос-Фунт

Сергей

ЦитироватьRaul пишет:
А при полете с людьми на BFR?  :o Представьте себе - "Маск не дает 100 процентную гарантию успеха посадки BFR, да и кроме ветра может быть масса причин для аварийной посадки".
Чем больше РН, тем меньше реакция на ветер - это вы можете и сами обосновать. ;)
ЦитироватьRaul пишет:
Самолеты, для сравнения, ветром с полосы не сдувает. А иначе вряд ли бы кто захотел на них летать.
Изредка и сдувает, и заваливает , и бьются при посадке, и все равно летают.
 

Сергей

ЦитироватьRaul пишет:
В принципе вопрос стоит о том, при какой посадке ракетной ступени - самолетной или вертикальной будут реже происходить аварии по погодным причинам? Как бы сказал Маск - ответ очевиден. Или нет?
ЦитироватьЗловредный пишет:
Ну, у Спейс Шаттл посадка по-самолётному, но после выдачи на орбите тормозного импульса тоже всего одна попытка. Только вниз и только садиться. Не подождать, не уйти на второй круг... Для защиты от таких погодных капризов одних крыльев мало, нужны ещё двигатели.
Уже на форуме писали и не раз о том , что погодные условия на месте посадки и в прилегающих зонах известны заранее, как и прогноз на изменение условий. Никто не будет планировать посадку на верхней границе по допускаемой скорости ветра, и по существу для определения вероятности аварии от ветра нужно рассчитать величину и длительность максимальной скорости ветра при известной средней в момент завершения посадки. Причем важен не столько тип ЛА, сколько соотношение инерционных характеристик ЛА и мощности, быстродействия органов управления. И, как правильно отметил Зловредный , особой разницы между самолетной посадкой и ракетной нет в смысле влияния ветра. Из опыта по подтверждению надежности при конкретном расчете выяснится, что помимо ветра , есть и другие , может и более весомые факторы, влияющие на аварийность, и делать акцент только на ветер попросту некорректно.

triage

#1418
ЦитироватьЗловредный пишет:
ЦитироватьRaul пишет:
В принципе вопрос стоит о том, при какой посадке ракетной ступени - самолетной или вертикальной будут реже происходить аварии по погодным причинам?
Ну, у Спейс Шаттл посадка по-самолётному, но после выдачи на орбите тормозного импульса тоже всего одна попытка. Только вниз и только садиться. Не подождать, не уйти на второй круг... Для защиты от таких погодных капризов одних крыльев мало, нужны ещё двигатели.
Вот только пока горизонтально садится не топливный бак, а орбитальный самолет. Индийский пример посадки в океан не считаем, там пока далеко до топливного бака.

Зловредный

Цитироватьpnetmon пишет:
Вот только пока горизонтально садится не топливный бак, а орбитальный самолет.
Не понял, к чему вы это. Я хотел сказать, что Раулю для его целей одних крыльев не хватит, придётся цеплять и двигатели для полёта в атмосфере.
Гробос-Фунт