Многоразовость как бизнес кейс

Автор Salo, 03.01.2016 16:13:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ну-и-ну

Цитироватьavmich пишет:
Мне кажется, тут это можно обсуждать долго, и уйти в далёкий оффтоп. Пока что мне приведённые цены кажутся далёкими от реальности,
Понял где у меня засада. 8-10 человек команды на 5-6 дней это полтинник, а не полляма. Бронхит, зараза, мозг не работает. Короче, всралась опечатка.

Ну-и-ну

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Итого стоимость многоразового Фалькон-9
По порядку величины согласен. Сильно точнее "подсчитать" на форуме нельзя. Качественно выглядит, что в средне-срочной перспективе пятиразовость 1-й ступени приводит к ~уполовиниванию цены. Что вестма неплохо.

avmich

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.

Юрий Темников

Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Критикуешь - предлагай - слышал такое правило?
Нет такого правила. Если что-то трудно сделать, и предлагают что-то заведомо плохое, то необязательно предлагать что-то другое, тоже заведомо плохое, даже если оно и лучше предлагаемого. А критика при этом вполне может быть - напоминая о том, что сделать трудно.
О! Без критики:Новая стратегия космонавтики!С полным уважением к достигнотому!!
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Искандер

Сколько бы ни считали "многоразовость" F-9 ничего путного не получится. И дело не только в том что мы не знаем реальную стоимость операций. Чисто из соображений развития и производства на данном этапе Маску не нужен носитель с кратностью допустим 100. А именно при таких и больших числах многоразовость окончательно и бесповоротно хоронит всякую надежду на конкурентность одноразовых носителей. И дело не только в стоимости пуска как такового, а в изменении принципов производства носителей что существенно должно отразиться на структуре отрасли в целом.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Дмитрий Муха

Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю Фалкон-9 лишь "учебная парта".
Предполагаю, что когда будет полностю отработана многоразовость, станетпонятно какой должна быть первая ступень.
Далее думаю появмтся новая ракета для которой будутделать многоразовой и вторую ступень.
Ракета уже известна - ITS. И делать ее будут нескоро. А для "коммерческих" систем, на мой взгляд, Маск не будет возиться: в стоимости пуска она "весит" процентов 30, а геморроя с ее спасением гораздо больше.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий Муха

Думаю всеже будет промежуточная ракета.

А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).

Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.

А "Марсианская" ракета, это не дать Боингу получить "марсианский" контракт. Этот контракт "обескровит" НАСА и для заказов у других компаний (в том числе и СпейсИкс).

Хотя если повезет, може тполучить контракт вместо Боигна.
В данном случае, неясно, каким образом ITS конкурирует с Боингом (и почему с Боингом, а не с NASA?).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Думаю всеже будет промежуточная ракета.


Для чего?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий Муха

Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками

А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.

Дмитрий В.

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками

Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.

Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

LRV_75

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:

А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.

В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Дмитрий Муха

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Боинг хотел бы бюджетных денег для полета на марс с ракетой SLS, после того как СпейсИкс "наступил на хвост" более дешевыми пусками
Полет на Марс - это национальный проект США, а не компании Боинг.
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
Вот только и здесь СпейсИкс "наступают на хвост".

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
Посадки на Марс, Но при чем здесь Земля. И еще: для отработки реактивной посадки при возвращении с орбиты у Маска скоро будет Дрэгон-2.
В "Марсианской" ракете СпейсИкс марсианский корабль - это груз интегрированный со второй ступенью.
Потому вторая возвращаемая ступень с одним раптором на метане это хорошая отроботка технологий.
При этом как всегда разработка и испытание за счёт заказщика. Впрочем на нём неудачные посадки никак не скажутся.

Дмитрий Муха

ЦитироватьLRV_75 пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
А по второй многоразовой ступени: это самый лутший способ отработки посадки с орбиты.
В R&D такой сложной многоразовой системы надо вкладывать серьезные инвестиции (сотни миллионов долларов) лет на 10 вперед.
И при этом надо уже сейчас понимать, что лет через 10 такая ракета будет летать раз 100 в год, чтобы отбить R&D и оправдать многоразовость по сравнению с одноразовыми аналогами.

В среднем в год в мире осуществляется 80 космических запусков. Это суммарно все страны мира, все космические ракеты. И такая картина по количеству космических запусков в мире (+/- 80 запусков) держится уже 25 лет.
Какие у Вас есть предпосылки, что через 10 лет количество космических запусков в мире увеличится в разы?SpaceX запускает Фалькон-9 уже 7 лет. На количество запусков в мире это никак не влияет. Только на перераспределение.
Скорее всего повторится ситуация с разработкой возвращаемой первой ступени. Заказчик оплачивает пуск с выводом на орбиту. СпейсИкс выполняет заказ, но после пытается посадить ступень. Заказчик недовольный только в случае неудачного запуска. Неудачное презимление это проблемы СпейсИкс, но не заказчика.

А переход на более дешовый метан (и не только) позволят за теже деньги, выводить тот-же груз что и на Фалькон-9, попутно отрабатывая посадку второй ступени. При этом заказчики даже смогут осуществить запуск даже на несколько процентов дешевле, чем на Фалькон-9


Вообще мне кажется, что многоразовость не столько снизит сибестоимость пусков, сколько позволит осуществить больше запусков не увеличивая производство, что в принципе тоже позволит снизить себестоимость, но в более отдалённом будущем.

Alex_II

ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Дмитрий Муха

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Муха пишет:
Но поправить своё пошатнувнеёся положение за счёт национального проэкта вполне можно.
А оно у Боинга пошатнулось? Чё, правда?
В сегменте космоса - да.
Пришлось за те-же пуски просить вдвое меньше.
Да и кол-во пусков уменьшилось.

Georgea

Рассчитать себестоимость многоразового Флакона сейчас совершенно невозможно. Кое-как адекватно (причем совсем не факт, что правильно) прикинуть это могут только сами спейсы, а остальным и браться не стоит: будет сплошное высасывание из пальца.

Моя спотолочная оценка удивительным образом совпадает с расчетом неких экспертов рос. космоса: снижение себестоимости на 20 - 30% в среднесрочной перспективе, до 50% и выше - в долгосрочной.
Технически, можно ожидать и большего снижения, раз до 5, - но это потребует радикальных изменений рынка и внутренних процессов спейсов, так что не может пока быть названо "перспективой".

А высасывать из пальца не только бесполезно, но и можно делать в любую сторону. Как пример:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Что еще можно уменьшить в этой таблице и на сколько?
Наименование работСтоимость работ
Полный цикл транспортировки по суше включая упакову, погрузку, разгрузку, страховку

Уже агрументировали. Щедро увеличим расчетные 50К в 3 раза...
$1 000 000

$150 000
Организация ОДНОЙ миссии спасения в океане (включая содержание мини ракетно-космического комплекса Just Read the Instructions)

Взято с потолка. Предположим посадки на баржу каждую неделю (т.е. отсутствие простоев), вспомним о RTLS и вольно снизим в 10 раз.
$1 000 000

$100 000
Проведение испытаний в Макгрегор

Зачем вообще нужны полноценные испытания, да еще каждый раз? С отработкой технологии, вместо полного прожига можно делать некий аналог статик файр. И вообще не возить никуда, получается.
Уменьшаем в 5 раз.
$500 000

$100 000
Организация и проведение пусковой миссии на космодроме на мыс канаверал, включая статик файр, испытания в МИК, стыкова и совместные испытания РН с КА, проведение стартового дня. Общая длительность миссии - месяц

Маск говорил, что конкретная текущая цель - две недели. Так что уменьшаем в 2 раза.
$1 000 000

$500 000
Проведение работ по проверке и восстановлению работоспособности первой ступени на заводе Хортрон, включая проведение дефектовки, возможную замену непригодные узлов и агрегатов, заводские испытания (приемка изделия)

Высосано из пальца. Делим на 5 (вообще-то можно было бы и на 10...)
$4 900 000

$1 000 000
Издержки возможных аварий при возврате первой ступени (1 авария из 10 попыток). Стоимость первой ступени /10$3 000 000
Издержки возможных аварий на этапе выведения при работе первой ступени, включая аварию на старте (1 авария из 30 попыток). Стоимость первой ступени /30$1 000 000
Издержки изготовления новой первой ступени. Одна ступень летает 5 раз. Стоимость первой ступени/5$6 000 000
R&D

Из пальца. Делим на 2 (а можно бы и на 5, почему нет? А можно ведь и вообще убрать, потому что R&D Фалькона уже наверняка бухгалтерски списаны.)
$10 000 000

$5 000 000
Итого, издержки на многоразовость первой ступени и испытания ракеты в целом:$28 400 000

$16 850 000
Издержки изготовления второй ступени:$10 000 000
Итого, издержки на многоразовый Фалькон-9$38 400 000

$26 850 000
Прибыль 30%

Прибыли в этом расчете вообще быть не должно, она в коротком периоде определяется рыночными соображениями, а не технологией. Вольно снизим до 20%.
$11 520 000

$5 370 000
Итого стоимость многоразового Фалькон-9$49 920 000

$32 220 000
Это, еще раз говорю, не образец правильного расчета. Это пример того, что "сосать палец" можно как угодно (я ведь даже не по минимуму брал...), толку в этих прикидках на данный момент нет никакого.

LRV_75

Ну а что, вполне себе рассчет в условиях неопределенности (поверьте, такие задачи тоже часто бывает надо прикидывать на пальцах) . Спасибо.


Итого: мои $49,9 млн. и $32,2 млн. от Georgea


Еще будут экспертные оценки?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Дмитрий В.

Оценка снизу.
Предположим стоимость пуска одноразовой РН 100 единиц. Из них, по оценкам Маска, 75 единиц - стоимость 1-й ступени. Предположим, первая многоразовая ступень может использоваться неограниченное количество раз, тогда в пределе ее стоимость стремится к 0. Тогда стоимость пуска в пределе составит 25 единиц, и снижение составит в 4 раза. И это предел, т.к. есть еще стоимость топлива, межполетного обслуживания и т.д. 
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!