Многоразовость как бизнес кейс

[Max Andriyahov]

там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год. 
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.

СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.

Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска 
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

Всё. 

[Виктор Кондрашов]

Max Andriyahov пишет:
...
Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)
...
Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

39а они арендуют практически бесплатно (забыл, как называется этот тип договоров с НАСА). В общем, там суть в том, что они не платят за аренду СК, а платят только за использование элементов общей инфраструктуры комплекса (и, разумеется, переоборудование СК под себя и операционные расходы по его использованию - за их счет).

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

vlad7308 пишет:
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.

И ТМИ на первой ступени стоит, и явно намного сложнее, чем на второй. Здесь тебе и девять движков, и посадочные ноги, и "крылышки", и газовые двигатели - полный фарш. Без развитой ТМИ многоразовость просто не мыслима, потому, что состояние ступени , прежде всего, необходимо контролировать во время полёта. Это только мальчик Рома готов запускать ступень повторно наобум святых, не зная, что там и как было в первом полёте..

Ну замечательно, часть системы ТМИ и СУ стоит и на первой ступени.
На этапе работы первой ступени думаю всем процессом управляет СУ, стоящая на второй ступени.
Мальчик Рома побольше тебя знает , дедушка придурок.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Ну пусть ее восстанавливают в Макгрегор и даже без сборки разборки (это уже учел), но на завод то ее потом повезут, чтобы полную сборку ракеты провести (1-я сьупень + 2-я ступень + ГО) и провести испытания.Или сразу на стартовый комплекс? По SES-10 есть подтверждение, что ступень не возили и не повезут на завод для сборки ракеты, а сразу на пуск?

Ты бредишь.
 
То, как сейчас возят ступень, и как сейчас её испытывают, явно не является показателем чего либо. И не надо ждать подтверждений того, как возили ту или иную ступень. Есть подтвержденные данные, что Маск арендует неиспользуемое здание и территорию для строительства нового корпуса в морском порту Канаверал. В этом здании он и собирается готовить ступень к повторному запуску, и "проводить другие работы", список этих "работ" не опубликован.

Бредишь ты осел.
Т.к. не понимаешь смысл прочитанного.
Если Маск что то там откроет в Канаверал, то это не отменяет работ, а только меняет место где эти работы проводятся. Влияние есть на транспортные расходы, но у меня в таблице это отельная строка и она тоже уточняется.

Критикуешь - предлагай - слышал такое правило? 
А если я тебе пять раз предложил сделать аналогичную прикидку и расписать свою прекрасную многоразовость, а ты не сделал, то как минимум не хами, а нормально делай предложения и поясняй с чем ты не согласен. Как это делают тут другие нормальные люди

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.

SpaceX любит субподрядчиков, даже очень
http://www.spacex.com/about

SpaceX has suppliers in all 50 states

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
там в соседней ветке обсуждают какой Маск страшный капиталист и пьет кровь трудового народа и как вообще в этой Америке негров вешают страшно жыть. Сотрудников в СпейсХ около 5.000 человек, средняя з/п 70.000 в год.
Итого ВСЕХ затрат на ФОТ = 350 млн в год. Если в этом году будет 10 пусков - это 35 млн на ракету. Если 20 - соответственно 17,5. Это раз.

СпейсХ не любит субподрядчиков и все старается тащить самостоятельно. Не удивлюсь, если траки для перевозки они уже купили в собственность, как шаттловский транспортер. Это два.

Так вот, все остальные "затраты" - это только закупки металла для второй ступени и аренда космодрома (пока свой опять же не запустят)

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

Всё.

Отлично!
А можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?
Вообще то $17 млн ФОТ это вполне сумма.
ФОТ как раз и должен быть процентов 40 от стоимости миссии, включая производство, испытания, амортизация

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:
Кстати, да. Тоже об этом подумал. 

Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить? А ведь это только начало. И на основе полученного сейчас опыта (которым пока никто похвастаться не может, и который чуть ли не полностью оплачен клиентами) создадут новый носитель, уже "с нуля" заточенный под многоразовость. Так что вполне себе годный "бизнес кейс" нарисовывается

Повторюсь

Исходим из того, что в итоге заказчику будет все равно - на летавшей ступени проводят запуск его спутника или на новой. Заказчик даже может не знать и не интересоваться этим. Тогда амортизация стоимости изготовления первой ступени просто размазана по стоимости 5-ти запусков. Иначе получится, что одна из ракет стоит дороже других. Заказчик этого не поймет. Коль тут любят сравнения с самолетами - билет на новый самолет не стоит дороже чем на самолет, который летает несколько лет. Т.е.Фалькон-9 с новой первой ступенью будут продавать по той же цене как и с использованной, а тогда затраты надо размазать


Да, $40 млн. для повторного запуска не выглядит фантастикой в перспективе (возможно не отдаленной), но на данный момент получается, что $40 млн. это издержки без прибыли

[Max Andriyahov]

Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например,  спейсы еще не построили это да.


И возвращаясь к экономике многоразовости: из 

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.

[Max Andriyahov]

кстати, что-то давно не слышно про "возвращаемый обтекатель ГО" - заглохла тема? Швейцарские гномы саботировали процесс?

[Max Andriyahov]

А можете все Вами сказанное также оформить в виде простенькой таблички в Excel?

так тут для "таблички" нет данных, всего три цифры.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:

LRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.

Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.

Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой  ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а  50% от стоимости ракеты

Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
про СУ и ТМИ.
1. в 60х это были очень дорогие узлы и системы.
Но сейчас компы очень дешевы (SpaceX ведь не использует space-grade)
СУ и ТМИ это конечно не только компы. Но все же даже при этом они обходятся не в миллионы и скорее всего даже не в сотни тысяч.
2. на первой ступени Ф9 тоже должна быть своя СУ. И она как бы не сложнее, чем на второй.

1. Совершенно справедливо, помимо компьютеров входят дорогостоящие датчики пространственного и углового положения.
  Также двигатели ориентации и обеспечения запуска.
  Т.е вторая ступень насыщена дорогостоящим оборудованием.
2. Если 1-я ступень одноразовая, то СУ на ней не нужно, также как и мухобоек с гидросистемой, лапок и газовых двигателей с запасами газа

Т.о. сравнивать надо чисто одноразовую ступень (оптимизированную под одноразовое применение) с многоразовой, а то пока мы сравниваем одну и ту же многоразовую ступень для одноразового и многоразового использования, что неверно

[LRV_75]

Max Andriyahov пишет:
Это в т.ч. и "поставщики". Металлургический завод, например, спейсы еще не построили это да.


И возвращаясь к экономике многоразовости: из

Поэтому, расчетная стоимость повторного пуска
= (350 + аренда зданий и сооружений)/кол-во пусков в год + Сырье для 1 Мерлина и второй ступени + обтекатель ГО + Заправка.

прекрасно видно что на "стоимость" ракеты сильнее всего влияет количество пусков в год. Поэтому основная выгода от посадки ступени в ускорении процесса. Если ее быстрее "посадить/проверить/заправить" чем "сделать/проверить/заправить" то выгода очевидна.

так и есть, только в виде таблички было бы нагляднее и понятнее.

[LRV_75]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:

LRV_75 пишет:
По массе там вроде пропорция 80/20, но в стоимости издержки второй ступени увеличил за счет того, что на второй ступени стоит Сердце ракеты - Система управления и Система измерения (ТМИ).
И получилась примерна пропорция по цене 66/33.
Хорошо, давайте сделаем пропорцию меньше, например 75/25.

Около трех лет назад Маск говорил, что стоимость первой ступени Ф9 - около 70% от стоимости РН.

Несколько соображений.
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой ( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.
Вот уже не 70 а 50% от стоимости ракеты

Также проценты нужно считать не от стоимости ракеты а от стоимости запуска, куда помимо стоимости первой и второй ступеней, войдут стоимость сборки и тестирования, стоимость пусковых работ и страховка. А для многоразовой еще и стоимость подготовки к повторному пуску.

А также, надо учитывать то факт, что в многоразовом варианте с посадкой на баржу Фалькон-9 теряет порядка 15% от массы полезной нагрузки, которую выводил бы одноразовый Фалькон-9.
Т.е. цена многоразовой ракеты меньше, но масса выводимой ПН также меньше. 

[LRV_75]

Виктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?

При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики

[Apollo13]

Плейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.

С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.

[Антон Власов]

LRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики

Плюс к этому нужно обеспечить одинаковую надежность. Поскольку если надежность будет ниже - это будет добавка к нивелированию разницы в цене, о которой вы пишите.

[Виктор Кондрашов]

LRV_75 пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
Короче, 40 млн за повторный запуск не выглядят фантастикой. Кто сейчас 5 тонн на ГПО за 40 лямов может предложить?

При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики

А что такое "энергетика"? Топливо? Да и фиг с ним - оно "копейки" стоит.
Не забываем также, что никто не мешает запустить б/у-шную ступень (допустим, что они уже летают - мы все-таки не про "сегодня", а про "завтра" говорим) с невозвратом (полностью самортизировав ее стоимость на первом низкоорбитальном пуске к той же МКС). И будет уже за те же 40 лямов не 5, а чуть ли не 8 тонн на ГПО.
Т.е. уже сейчас у Маска есть ракета, которая может выводить широкий спектр нагрузок по оптимальной цене. Что-то вроде того, как задумывалась "Ангара". Осталось за малым - несколько раз запустить повторно 1 ст.

[Apollo13]

LRV_75 пишет:
При этом не забываем, что многоразовость забирает около 15% энергетики.
И это также невилирует разницу в цене между многразовым Фальконом и одноразовым.
Цена за килограмм на орбиту становится практически одинаковой (с учетом таблицы с оценкой стоимости работ по подготовки возвращаемой ступени) и с учетом потери энергетики

Цена за килограмм будет одинаковой только при пуске с максимальной ПН. Иначе нужно разрабатывать новую РН с меньшей ПН или пускать ту что есть с недогрузом и цена за килограмм будет выше.

[Плейшнер]

Apollo13 пишет:

Плейшнер пишет:
Нужно еще учитывать что стоимость ступени одноразовой( с учетом её упрощения и серийности) будет, имхо, примерно половина стоимости многоразовой ступени.

С чего бы? Ноги, решетчатые рули, газовые двигатели. Что еще? Каким образом это может стоить как вся остальная ступень? Если считать по весу, это от силы 10%.

К рулям добавляется гидросистема с запасами жидкости, к газовым рулям пневмосистема с запасами газа,  а всем этим управляет СУ. 
А серийность? Завод содержать надо в любом случае.