И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Schwalbe

ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Фрегат с ДТБ такого же размера, как у Бриза-М, так же будет иметь лучшее совершенство.
А вот это вряд ли. Не закомпонуется приличный дтб к Фрегату.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Sаlyutman

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вы бы сюда еще приписали СБ.

КБ Салют родился, отколовшись от Челомея. Да, баллистические ракеты делал филиал, но присмотр то был. А самостоятельно Салют долго играл на поле СОИ - антиСОИ. И если бы это все пошло в лет - то может бы и сделало его КБ №1 в СССР по важности тематики. Но не пошло.

Что касается единственного из всего этого наследия летавшего изделия, то его значение может быть очень интересным.
Для начала такой вам вопрос. Поскольку на начало 90-х в США прекрасно знали о тематике работы КБ Салют, что для американцев было важно с ним сделать?
Так и хочется скопипастить Старого с его "дубинушкой". 
КБ "Салют" родилось как ОКБ-23 в 1951-м году. И возглавлял его не Челомей, а Мясищев. 
Челомей получил уже готовое работоспособное и перспективное предприятие. Как писал Черток, это был тот случай, когда к пуговице пришили пальто. Да КБ было филиалом Реутово, но основные работы, связанные с баллистическими и космическими ракетами выполнялись именно в этом филиале. УР-200, УР-100, УР-500 - это всё наши разработки, филёвские. "Салюты" с "Алмазами" тоже делались у нас. И модули "Мира" и МКС тоже. Понятное дело, мы работали в кооперации и с Реутовым и с Подлипками. 
По СОИ как раз мы не долго работали. "Каскад", "Скиф", "Наряд"... больше ничего в голову и не приходит.
Другое дело, что в других КБ с этой тематикой было не очень.

Американцы оценили, что мы являлись единственным предприятием в мире, умеющим проектировать БР, РН и пилотируемые орбитальные станции. Вы подразумеваете что американцы могли уничтожить КБ? Так их и близко к территории не подпускали долгое время. Ничего они не могли сделать - только ждать как оно само собой разрулится. А проект "Мир"-"Шаттл" сделал их лицом заинтересованным в существовании КБ в свете подготовки к проекту будущей международной космической станции и подготовки к длительным полётам. LKE тоже имел интерес для американцев.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Штуцер

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Ну не пошел боевой космос - как это можно оценить даже по сравнению с Миром или Бураном?
Но у Наряда полетов в два или три раз больше, чем у Бурана. :D
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

fagot

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Точка этого решения - где-то 1996-7 годы. Вспомните это время. Мог тогда кто-то серьезно думать, что у ЭТОЙ СТРАНЫ будут какие-то потребности в космосе?
Думаю, идея была вписаться в мировой рынок. И, учитывая тот факт, что Хруничев был филиалом Локхида, лекгая ракета "под Атласом" для теледесиков смотрелась идеально.
Если же в руководстве холдинга сидели провидцы, понимающие безальтернативность возвращения к госзаказу через 7 лет, и хотели получить озвученную Вами монополию, то первпя ракета в ряду должна была быть под пилотируемый корабль, т.е. УРМ должен был быть под две камеры. И нужно было дружить с РКК так, чтобы навечно.
Вместо этого переругались из-за РБ, лезли в конкурсы по кораблю и т.п.
Даже в то время госзаказ составлял в среднем 4 Протона в год, плюс была надежда, что если появятся отечественные аналоги Зенита и Циклонов, какая-то ПН будет делаться под них, хотя военные тут делали ставку на Союз-2. Теледесик как раз не требовал легкого носителя, достаточно было кластерных пусков на среднем и тяжелом, отработанных на Иридиуме, хотя коммерческие возможности, конечно, расширялись. И на монополию они не рассчитывали, они рассчитывали удержать свою нишу и занять освободившиеся ниши Циклона и Зенита, а дружить в то время не хотели не только они, но и остальные фирмы.

Sаlyutman

Цитироватьfreinir пишет:
Как УРМы не будут идентичными? Вы в КД гляньте и найдите различия УРМ для разных ракет  :)
А вот их изготовление под машину это просто вредительство. Заказчиков тут тоже надо различать... логистику можно построить так, что заказчик будет покупать УРМ.
Да мне и смотреть не надо. Идут чертежи с пометкой "с такой-то серии", "только на такую серию". Отличий может быть достаточно даже на чертежах с одинаковыми номерами. 
Именно так изготавливаются наши изделия, по сериям. И пристроить деталь или узел с "чужого" изделия - считай ЧП. Можно, но только по акту Технического решения с целой "братской могилой" подписей.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитироватьfreinir пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
Опять же, предлагать заказчику УРМ отдельно вряд ли кто будет. Даже корейцам предложили не УРМ, а первую ступень на базе УРМ-1.
Кстати, в этом случае первая ступень была очень законченным изделием и могла лететь хоть с деревяшкой сверху (естественно, повторяющей аэродинамику и МИХ).
Думаю, что смогла бы.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

fagot

ЦитироватьSchwalbe пишет:
И почему же он неверный? Я не про формальные отношения, а фактические. Без Локхида на Протоне вообще не было бы коммерции, и, соответственно, не было бы нынешнего ГКНПЦ.
Правильнее сказать, без Госдепа. С кем именно создавать СП уже чисто технический момент.

opinion

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьДругая аналогия: сцепка тепловозов. Один используется нечасто, обычно пара, в тяжелых составах и на вывозе Энергии - четыре.
Максимальный размер тепловоза ограничен внешними причинами, не зависящими от проектировщиков. Но если поверить в универсальный экономический закон Салютмена, то тепловозы нужно делать поменьше и при вывозе Энергии нужно было использовать не четыре больших, а двадцать штук маленьких. Так дешевле.
There are four lights

Sаlyutman

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSаlyutman пишет:
"Наряд-В" это только одна страничка из толстого тома его 65-летней истории.
Кстати, а почему "понять качество этих работ никак нельзя"? Вполне качественная работа.
Человек не знающий японского не может по достоинству оценить красоту хоку, рэнга или танка.  ;)  
Потому что не дошло до боевых лазеров я ядерной накачкой. Бумага только.
Ну и Горбачёву отдельное спасибо. Кстати, боевые лазеры - не наш профиль. К тому же там вроде не ядерная накачка предполагалась.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Старый

Цитироватьfagot пишет: 
Чего только не придумаешь, если очень хочется представить ЦиХ всесильной империей зла.
Отнюдь. Не империей зла. Обычные законы рынка.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

freinir

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Да мне и смотреть не надо. Идут чертежи с пометкой "с такой-то серии", "только на такую серию". Отличий может быть достаточно даже на чертежах с одинаковыми номерами.
Именно так изготавливаются наши изделия, по сериям. И пристроить деталь или узел с "чужого" изделия - считай ЧП. Можно, но только по акту Технического решения с целой "братской могилой" подписей.
Идиотизм короче устроили с сериями, практика полностью противоречащая правилам создания качественного изделия.

Sаlyutman

ЦитироватьСтарый пишет:
внезапно кончились коммерческие деньги.
Ещё бы их увидеть... жаль не дали посмотреть...
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Sаlyutman

Цитироватьfagot пишет:
Даже в то время госзаказ составлял в среднем 4 Протона в год, плюс была надежда, что если появятся отечественные аналоги Зенита и Циклонов, какая-то ПН будет делаться под них, хотя военные тут делали ставку на Союз-2. Теледесик как раз не требовал легкого носителя, достаточно было кластерных пусков на среднем и тяжелом, отработанных на Иридиуме, хотя коммерческие возможности, конечно, расширялись. И на монополию они не рассчитывали, они рассчитывали удержать свою нишу и занять освободившиеся ниши Циклона и Зенита, а дружить в то время не хотели не только они, но и остальные фирмы.
Тоже очень близко к правде.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

fagot

ЦитироватьSchwalbe пишет:
У Мки масса конструкции 10%. Сильно лучше тяжело сделать, но Фрегат-2 был бы такой же или чуть лучше.
У Бриза-М полная масса 22,17 т при сухой 2,37 т, у Фрегата-СБ 11,68 т и 1,35 т соответственно. Разница уже невелика, а уж если дополнительный бак увеличить хотя бы вдвое.

Штуцер

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Фрегат с ДТБ такого же размера, как у Бриза-М, так же будет иметь лучшее совершенство.
А вот это вряд ли. Не закомпонуется приличный дтб к Фрегату.
Заправка сколько?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

fagot

ЦитироватьШтуцер пишет:
А вот это вряд ли. Не закомпонуется приличный дтб к Фрегату.
Диаметр бублика есть куда увеличивать.

Schwalbe

ЦитироватьSаlyutman пишет: 
Так и хочется скопипастить Старого с его "дубинушкой".
КБ "Салют" родилось как ОКБ-23 в 1951-м году. И возглавлял его не Челомей, а Мясищев.
Челомей получил уже готовое работоспособное и перспективное предприятие. Как писал Черток, это был тот случай, когда к пуговице пришили пальто. 
КБ Мясищева пальто по сравнению с КБ Поликарпова?!  :o
Уже и не знаю после этого, кто тут дубинушка.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Sаlyutman

Цитироватьopinion пишет:
Но если поверить в универсальный экономический закон Салютмена, то тепловозы нужно делать поменьше и при вывозе Энергии нужно было использовать не четыре больших, а двадцать штук маленьких.
Это ваш закон, а не мой. Мне вашей славы без надобности.  :D  Я то совсем про другое писал.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Штуцер

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
У Мки масса конструкции 10%. Сильно лучше тяжело сделать, но Фрегат-2 был бы такой же или чуть лучше.
У Бриза-М полная масса 22,17 т при сухой 2,37 т, у Фрегата-СБ 11,68 т и 1,35 т соответственно. Разница уже невелика, а уж если дополнительный бак увеличить хотя бы вдвое.
Там шары. Не получится.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Schwalbe

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Как УРМы не будут идентичными? Вы в КД гляньте и найдите различия УРМ для разных ракет  :)  
А вот их изготовление под машину это просто вредительство. Заказчиков тут тоже надо различать... логистику можно построить так, что заказчик будет покупать УРМ.
Да мне и смотреть не надо. Идут чертежи с пометкой "с такой-то серии", "только на такую серию". Отличий может быть достаточно даже на чертежах с одинаковыми номерами.
Именно так изготавливаются наши изделия, по сериям. И пристроить деталь или узел с "чужого" изделия - считай ЧП. Можно, но только по акту Технического решения с целой "братской могилой" подписей.
Вот! 
Перманентная модернизация!!!
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.