РН Феникс

Автор Leonar, 30.12.2015 10:46:50

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

SGS_67

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Что-то здесь не то.  :)
Здесь речь идёт об авиационном (или ракетном) керосине.
С довольно строго выдержанным фракционным составом (фракции ниже C12H26, емнип, практически отсутствуют).
Тогда, как в бытовом количество летучих соединений практически не лимитировано.
Возможно, собака порылась именно здесь...

ЗЫ. Я имел в виду объёмные проценты, а Вы?

Плейшнер

ЦитироватьSGS_67 пишет:  
ЦитироватьУ метана взрывоопасная концентрация 5-15%, высокая интенсивность испарения но пары легче воздуха.
Ну, если говорить об утечках и проливах, то взрывоопасная смесь всё-таки будет образовываться неизменно.
Вопрос лишь в её одномоментных количествах, и степени опасности, которую эти количества представляют.
Мсм, совсем другой уровень взрывоопасности...
Она, смесь, и образуется там где ей положено, сразу над поверхностью жидкости, а на некоторой высоте над, уже все, не взрывоопасная концентрация. Поэтому загорится без взрыва.

Лет 5-6 назад, когда начал интересоваться проблемами метана, тоже не поверил справочникам и статьям, и провел эксперимент.
Ставил на улице газовую горелку, довольно мощную , на вид кВт на 7, пускал газ ( метан!) и подождав секунд 10-15 начинал подносить к горелке факел начиная с высоты метра 2 и постепенно опуская все ниже. Ничего особенного не произошло. Горелка подожглась когда ей и положено - когда факел оказался в нескольких сантиметрах от горелки.
Такой же эксперимент но с газом из баллона ( пропан-бутан) дал совсем другой результат, он тоже поджегся когда факел был уже низко, но с эффектным хлопком (объемный взрыв.) НЕ ПОВТОРЯТЬ, ОПАСНО! :)
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Здесь речь идёт об авиационном (или ракетном) керосине.
Вот мне и вспомнился случай катастрофы Боинга, когда в кессоне от искры взорвались пары
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Чернобыль - тоже. По последствиям...
Там - вода...
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Сергей

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Кстати, и в Шаттлах, и в Энергии, в процессе заполнения топливных магистралей перед запуском ДУ, из сопел пёр почти чистый водород, в объёмах порядка 1000 м^3, что могло дать несколько тыс. кубометров гремучей смеси с воздухом, и привело к необходимости придумать весьма сложные и дорогие методы его нейтрализации.
Все таки для взрывных реакций необходимы специфические условия - типа некоторого полузамкнутого объема, что бы было достаточно кислорода для поддержании реакции горения, и при начале реакции горения повышалось быстро давление газовой смеси, соответственно растет скорость химической реакции и в конечном итоге взрыв. При отсутствии этих условий водород попросту горит без взрыва - пример, старт РН Дельта, особенно Дельта Хейли, особенно первые старты - вся ракета в облаке горящего водорода.

SGS_67

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Чернобыль - тоже. По последствиям...
Там - вода...
Водород. В центральном зале.
Выделившийся в результате водно-циркониевой реакции в котле, и смешавшийся с воздухом.

Штуцер

Корпус реактора развалил не водород.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Salo

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Водород. В центральном зале.
Выделившийся в результате водно-циркониевой реакции в котле, и смешавшийся с воздухом.
Вы неправы: первичным был тепловой взрыв в каналах охлаждения:
http://fakty.ua/106887-ostalas-edinstvennaya-zagadka-katastrofy-na-chernobylskoj-aes-pochemu-personal-pozvolil-vzorvat-reaktor-sebya-i-svoih-detej-mirno-spavshih-v-pyati-kilometrah-ot-stancii
ЦитироватьНеуправляемая цепная реакция началась в небольшой части активной зоны, вызвала местный перегрев и повышение давления в системе водяного охлаждения. Лопнули трубы топливных каналов, и облако пара вытолкнуло 2500-тонную крышку реактора. В образовавшееся жерло ринулась смесь пара, обломков графитовой кладки, ядерного топлива. Крышка реактора упала обратно в активную зону, вызвав дополнительный выброс радиоактивных веществ в атмосферу.
Из шахты реактора в центральный зал вырвались сотни килограммов водорода. Температура в аварийной зоне достигла 2500--2700 С -- для образования такого количества водорода в этих условиях было достаточно трех секунд. Смешавшись с воздухом, водород образовал гремучую смесь, которая взорвалась, скорее всего, от случайной искры или раскаленного графита. Именно этот взрыв разнес крышу, центральный зал и другие помещение 4-го энергоблока.
По свидетельству очевидцев, находившихся вне здания, примерно в 1 час 24 минуты раздались последовательно два взрыва, над блоком взлетели какие-то горящие куски и искры, часть которых упали на крышу машинного зала и вызвали пожар.
Взрыв водорода был вторичным эффектом при почти мгновенном развитии аварии.
На Фукусиме постарался сам персонал, сбрасывая водород в обстройку реактора, чтобы не загрязнять окружающую среду. А ведь достаточно было сбросить его в вентиляционные трубы мимо фильтров, немного изменив штатную схему.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Штуцер

ЦитироватьSalo пишет:
А ведь достаточно было сбросить его в вентиляционные трубы мимо фильтров, немного изменив штатную схему.
Там и насосы можно было запитать, не по штатной схеме.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Salo

ЦитироватьШтуцер пишет:
Там и насосы можно было запитать, не по штатной схеме.
Аккумуляторов для этого не хватило бы, а дизеля "утонули".
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

SGS_67

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Она, смесь, и образуется там где ей положено, сразу над поверхностью жидкости, а на некоторой высоте над, уже все, не взрывоопасная концентрация. Поэтому загорится без взрыва.
Нет, сразу над поверхностью взрывоопасной концентрации не будет.
А будет как раз на некоторой высоте, где метан смешается с воздухом в соотв. пропорции.
Для этого ему предстоит нагреться.
Фактор ветра и турбулентность приземной атмосферы, чур, не учитывать.
ЦитироватьЛет 5-6 назад, когда начал интересоваться проблемами метана, тоже не поверил справочникам и статьям, и провел эксперимент.
......
 НЕ ПОВТОРЯТЬ, ОПАСНО! [IMG]
Охотно верю.
Однако, аналогия здесь не совсем проходит.
Газообразный метан при температуре кипения и 1 атм всё же плотнее воздуха при НУ в 1,35 раза.
Чтобы пойти вверх, ему нужно нагреться градусов эдак на 60-70.
И где-то по пути как раз возникнет "нужная" концентрация.
Вопрос, повторюсь, только в её одномоментном количестве.
Взрыв пары литров (и даже пары кубометров) воздушно-метановой смеси чреват только звоном в ушах.
А вот уже десятки кубометров могут представлять реальную опасность для персонала и систем СК.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Здесь речь идёт об авиационном (или ракетном) керосине.
Вот мне и вспомнился случай катастрофы Боинга, когда в кессоне от искры взорвались пары
Если этот, то там была не только искра, а ещё и, видимо, плазмоид, испаривший и зажегший керосин локально.
При 5-6 С концентрация паров керосина слишком мала, и взорвать искрой их не представляется возможным.

В чём я, видимо, ошибся - так это в составе авиакеросина. Погуглив, выяснил, что их два вида.
У одного нижние фракции кипят при температуре 135-150 град, что соответствует примерно С9 по алканам.
У другого - при более 300. Но это синтетический спецкеросин, для применения на сильно сверхзвуковых самолётах.
С ракетным горючим неясно. Нужно плясать от фракционного состава, а его найти с ходу не удалось.
Вертятся только пределы С12-С18, а откуда взял - не могу вспомнить.  :(

m-s Gelezniak

Похоже доходить начало.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

SGS_67

ЦитироватьШтуцер пишет:
Корпус реактора развалил не водород.
Это верно.
Как и то, что это был не взрыв, а выброс пара высоких параметров из разорванных трубопроводов АЗ.
Который "всего-то" подбросил крышку реактора (ниже потолка), и привел к разрушению примерно 1/5-1/6 части графитовой кладки.
А вот последующий взрыв гремучей смеси, разворотивший здание центрального зала, и вызвавший пожар, сразу перевёл "заурядную" радиационную аварию 5-й категории в разряд наивысшей, 7-й, .

ЦитироватьSalo пишет:
Вы неправы:
Я прав.

ЦитироватьВзрыв водорода был вторичным эффектом при почти мгновенном развитии аварии.
Вторичным, но главным по величине последствий, о чём и написано выше.

ЦитироватьSalo пишет:
На Фукусиме постарался сам персонал, сбрасывая водород в обстройку реактора, чтобы не загрязнять окружающую среду. А ведь достаточно было сбросить его в вентиляционные трубы мимо фильтров, немного изменив штатную схему.
Подозреваю, что о фукусимской аварии вы прочитали много журнализдских публикаций.  :)
Поскольку всё наоборот: персонал постарался в Чернобыле.
А Фукусима пала жертвой природного катаклизма, помноженного на особенности феодально-капиталистической системы принятия решений на территории "второй экономики мира".
Собственно персонал там обвинить не в чем. Делали, что позволяли обстоятельства.

SGS_67

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Похоже доходить начало.
Поздравляю.  :D

SGS_67

#9394
ЦитироватьСергей пишет:
Все таки для взрывных реакций необходимы специфические условия - типа некоторого полузамкнутого объема,
Не нужно.
Почитайте что-нибудь про боеприпасы объёмного взрыва.

Цитироватьчто бы было достаточно кислорода для поддержании реакции горения, и при начале реакции горения повышалось быстро давление газовой смеси, соответственно растет скорость химической реакции и в конечном итоге взрыв.
Ой-вэй...


Цитировать При отсутствии этих условий водород попросту горит без взрыва - пример, старт РН Дельта, особенно Дельта Хейли, особенно первые старты - вся ракета в облаке горящего водорода.
В смеси с воздухом, а тем более кислородом,  - почти всегда горит со взрывом.
Пример Дельты как раз демонстрирует результат применения спецмероприятий по сжиганию выброса водорода из ДУ до того, как он успел смешаться с воздухом.
Только выполненных не столь элегантно, как в Шаттлах и Энергии.

О взрывах же метана в открытом пространстве, действительно, слышать как-то не приходилось.

Плейшнер

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Однако, аналогия здесь не совсем проходит.
Газообразный метан при температуре кипения и 1 атм всё же плотнее воздуха при НУ в 1,35 раза.
Чтобы пойти вверх, ему нужно нагреться градусов эдак на 60-70.
И где-то по пути как раз возникнет "нужная" концентрация.
Вопрос, повторюсь, только в её одномоментном количестве.
Взрыв пары литров (и даже пары кубометров) воздушно-метановой смеси чреват только звоном в ушах.
А вот уже десятки кубометров могут представлять реальную опасность для персонала и систем СК.
Чтобы метан стал легче окружающего место разлива воздуха, ему надо нагреться градусов на 30-40.
Для этого будет достаточно если к метану подмешается всего четверть воздуха. А подмешиваться он будет очень интенсивно, потому что плотность воздуха при температуре жидкого метана все в 1.8 раза выше чем у метана при той же температуре. И локально все равно будут существовать поток метана вверх и поток воздуха вниз
Но в любом случае это теория а практика показала ( ссылку на исследовани я приводил ) что не удалось вызвать взрыв метана при проливе его на открытом воздухе. Чтобы вызва ь взрыв к метану пришлось добавить 13 - 18 % пропана и более тяжелых фракций
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Похоже доходить начало.
Поздравляю.  :D
Ну Слава Богу!  :D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Штуцер

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Подозреваю, что о фукусимской аварии вы прочитали много журнализдских публикаций.
Отнюдь. Читайте форум атомщиков.
Почему не запитали штатные насосы.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Плейшнер

#9398
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Поскольку всё наоборот: персонал постарался в Чернобыле.
да уж   :D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

#9399
У нашей части в своё время был свой отдельный склад ГСМ. Как положено цистерны на грунте окружённые гдето метровым обвалованием чтоб загрязнённые керосином дождевые воды не растекались по окружающей среде. Между цистернами мостки чтобы можно было ходить после дождя когда внизу вода. Роль одной из четырёх сторон обвалования играла невысокая железнодорожная насыпь по которой и привозили керосин. 
 И вот однажды ночью одна бочка треснула и 60 тонн керосина вылилось на грунт оставшись естественно внутри обвалования. Утром собралось всё начальство с целью определить как такое получилось и как теперь списать керосин. 
 Стоят они значит на мостках посредине огромной керосиновой лужи, созерцают трещину и думают думу. И тут по насыпи идёт боец, тоже думает думу о дембеле и потому света белого не видит включая сосредоточившееся начальство. Но главное - он при этом курит! Ктото из местных ротных решил проявить инициативу по устранению бардака и громко подал команду: -Ану брось!
 Придя в чувство от такой строевой команды боец встрепенулся, оглянулся на голос, окружающая реальность с полковничьими звёздами отразилась в его сознании и он строевым движением бросил сигарету в то что ему казалось огромной лужей воды посреди которой стояли товарищи полковники. 

 Пока сигарета разгораясь на лету описывала дугу в керосиновое озеро все там стоящие успели почувствовать себя Жанной д Арк и жителями Хатыни в одном флаконе. Громко пшикнув бычёк погас в керосине. Воспламенения не произошло. Шок был таков что когда все пришли в себя боец уже исчез, его даже не задержали. Потом уже пошло последействие. В тот же день наш ГСМ закрыли и расформировали. С тех и до сих пор нас заправляют пилотажники.  Всех наших ГСМщиков или отправили в тьмутаракань или поувольняли.

 К чему это я? К тому что а если бы это был метан?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер