Циклон-4

Автор Agent, 28.09.2007 05:18:44

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Олег Шляпин

ЦитироватьТатарин пишет:
Только деньги должны быть свои и живые, а живого заказчика под такую РН сейчас нет.
Ну и постсоветская история КБ "Южное" и "Южмаша" на веру в новые РД не вдохновляет.
Видите ли - осталась промышленность, но нет полного цикла от разработки до запуска. В этом вся и проблема.

Наконец то украинцы хоть немного стали понимать, что с Россией им не по пути. Медленно, болезненно, но будут искаться альтернативные пути. А время покажет насколько эти поиски эффективны 

Олег Шляпин

ЦитироватьSeerndv пишет:
Кстати, Украина сделала двигатели для "Циклон-4" уже или нет?
Получается, что нет

Татарин

#5082
ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Нет - чистая политика. Итогом такой политики будет если не полный, то почти полный разрыв отношений.
Теперь я начинаю сомневаться и в Вашей адекватности.  :)  Как бы по-Вашему тут могла бы выглядеть "нечистая политика"? 
Платить за расходы неокупаемого проекта - это точно не бизнес.
Ну и по "политике" - что ж украинцы сами-то не стали развивать столь выгодный бизнес?  :)  Арендовали бы у казахов старт (субарендовали, конечно, у России, но препятствий там точно не было), делали бы, пускали б... Просили бы бесплатно поля падения у казахов - уж точно Россия не стала бы мешать.
Ан, без русских денег и усилий, которые должны делаться русскими даром, "ради отношений" не вышло. И даже пытаться не стали.

По технике - там всё понятно: "Циклон" - старая, дорогая и ненужная ракета. Хуже того: снизу её подпирают дешёвые конверсионные, сверху - "большие" "Союзы", в её нише сидят лёгкие "Союзы" и даже "Ангара". Куда не кинь - везде клин.
На Украине делалась одна современная ракета с хорошими потенциалами продаж - "Зенит". Её и пускали (пока украинцы не решили и тут нагадить москалям, хоть бы и в ущерб себе, но вот это уже именно "чистая политика").

Ну вот Вы, собссно, и высказали украинское видение "отношений": "платите нам, много, запросто так, а иначе мы обидимся". Попробуйте такие "отношения" теперь с Европой и Штатами. С Бразилией вот не очень прокатило, они за свои деньги работу захотели, и десятка лет не прошло...

George

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
что с Россией им не по пути.
Это России с Украиной не по пути. Это тоже следствие того, что "Зенит" умер. Правда, судьба "Зенита" была предопределена распадом СССР. В России "Зенит" это иностранная РН, которой не место в федеральной программе. Когда закончились ПН для "Зенита", он тоже закончился. Коммерцию на "Зените" пробовали делать два раза. "Зенит-2" провалился сразу же, МС сегодня в огромных долгах.

Apollo13

ЦитироватьSeerndv пишет:
Кстати, Украина сделала двигатели для "Циклон-4" уже или нет?
Какой смысл делать двигатели для 7-й ракеты, если 1-ю неоткуда запускать?

George

#5085
РН "Сункар" создается с чистого листа и с российских комплектующих. Там не будет рисков, связанных с Украиной.

Татарин

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Только деньги должны быть свои и живые, а живого заказчика под такую РН сейчас нет.
Ну и постсоветская история КБ "Южное" и "Южмаша" на веру в новые РД не вдохновляет.
Видите ли - осталась промышленность, но нет полного цикла от разработки до запуска. В этом вся и проблема.

Наконец то украинцы хоть немного стали понимать, что с Россией им не по пути. Медленно, болезненно, но будут искаться альтернативные пути. А время покажет насколько эти поиски эффективны
Да, нет полного цикла, нет денег, нет, в общем-то, желания у властей. Насчёт промышленности - издалека судить невозможно, оценки очень уж разные, от "не всё ещё потеряно, что-то можно спасти", до "полный развал". Судя по тому, что баки для "Антареса" не смогли сделать, явно не всё хорошо даже в том, что осталось.

Ну, тут не надо быть пророком, чтобы сказать, чем всё уже закончилось. Сумасшествие последних двух лет на Украине было лишь вишенкой на торте, к тому всё шло долго, но очень верно. Медленно, болезненно. И время показало.

Apollo13

ЦитироватьТатарин пишет:
С Бразилией вот не очень прокатило, они за свои деньги работу захотели, и десятка лет не прошло...
Скажите какие деньги и за какую работу Бразилия заплатила Украине?

Олег Шляпин

ЦитироватьТатарин пишет:
1.Теперь я начинаю сомневаться и в Вашей адекватности.  :)  Как бы по-Вашему тут могла бы выглядеть "нечистая политика"?
2. Платить за расходы неокупаемого проекта - это точно не бизнес.
3. Ну и по "политике" - что ж украинцы сами-то не стали развивать столь выгодный бизнес?  :)  Арендовали бы у казахов старт (субарендовали, конечно, у России, но препятствий там точно не было), делали бы, пускали б... Просили бы бесплатно поля падения у казахов - уж точно Россия не стала бы мешать.
4. Ан, без русских денег и усилий, которые должны делаться русскими даром, "ради отношений" не вышло. И даже пытаться не стали.

5. По технике - там всё понятно: "Циклон" - старая, дорогая и ненужная ракета. Хуже того: снизу её подпирают дешёвые конверсионные, сверху - "большие" "Союзы", в её нише сидят лёгкие "Союзы" и даже "Ангара". Куда не кинь - везде клин.
6. На Украине делалась одна современная ракета с хорошими потенциалами продаж - "Зенит". Её и пускали (пока украинцы не решили и тут нагадить москалям, хоть бы и в ущерб себе, но вот это уже именно "чистая политика" ;) .

7. Ну вот Вы, собссно, и высказали украинское видение "отношений": "платите нам, много, запросто так, а иначе мы обидимся". Попробуйте такие "отношения" теперь с Европой и Штатами. С Бразилией вот не очень прокатило, они за свои деньги работу захотели, и десятка лет не прошло...
1. Любой вопрос - будь то космос или другая сфера деятельности - в российско-украинских отношениях политика. И не более того.
2. Конечно - если искусственно поднять цены на свои комплектующие в 2 раза, то проект станет не окупаемым.
3. Байконур находится под юрисдикцией РФ, нет полного цикла производства и т.д. Хотя как вариант звучало мнение о передаче старта РН "Зенит" Казахстану - типа Байтарек.
4. В чём заключались "русские деньги" - даже не знаю.
5. Не более старая, чем "Протон". Просто другого класса. РН с массой ПН=5 т в РФ сейчас нет. Я не говорю о востребованности такой РН, но класса РН нет.
6. Я уже говорил в другой теме что сейчас происходит между РФ и Украиной. Меня забанили, тему закрыли. Больше говорить не буду. Но от "Зенита" в РФ стали отказываться в 2012 или 2013 году. Не "Украина нагадила москалям", а "Роскосмос" отказался от РН "Зенит". Правда сейчас хочет создать свой аналог по грузоподъемности "Протон-Лайт".
7. Я такого не говорил. Попробуют. Возможно будет успех. Есть тому примеры - участие в "Антаресе" и"Веге". Ну и не только. Ну а Бразилия - да, скорее всего, там ничего не будет. Не без помощи РФ.

George

ЦитироватьApollo13 пишет:
Скажите какие деньги и за какую работу Бразилия заплатила Украине?
Никакие. Бразилия создавала наземную обеспечивающую инфраструктуру, Украина должна была поставить наземную космическую и сами РН. Но не срослось, Украина не потянула свою часть и Бразилия вышла из проекта.

Татарин

ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
С Бразилией вот не очень прокатило, они за свои деньги работу захотели, и десятка лет не прошло...
Скажите какие деньги и за какую работу Бразилия заплатила Украине?
За старт. Украинцы нанимали русских как субподряд, так что точно известно, что какие-то деньги за старт шли на Украину. Думаю, не совсем копейки.

Олег Шляпин

ЦитироватьТатарин пишет:
За старт. Украинцы нанимали русских как субподряд, так что точно известно, что какие-то деньги за старт шли на Украину. Думаю, не совсем копейки.
Где нанимали?

Seerndv

ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Кстати, Украина сделала двигатели для "Циклон-4" уже или нет?
Какой смысл делать двигатели для 7-й ракеты, если 1-ю неоткуда запускать?
- тогда почему б по уму не вложиться в РД-815?
"Циклон-4" тихо забыть, как несуществующий. 
Предлагал же:
ЦитироватьSaul пишет: 
По существующему технологическому заделу, реально сделать "Циклон-5" с первой ступенью от "Антареса", позже встромить РД815. А от гептильной первой ступени стоит скорее отказаться - в Днепропетровске аборигены пограмотней кимболов. "Сотка" недалеко от дачь и многоэтажек, закроют после первого испытания. А еще очевидцы говорят, что за "бронированными дверями" все продуктопроводы надо восстанавливать.

- деньги, правда, свои придётся тратить. И эксплуатировать нищенски оплачиваемый труд работников "Южмаша". 
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Татарин

ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
1. Любой вопрос - будь то космос или другая сфера деятельности - в российско-украинских отношениях политика. И не более того.
2. Конечно - если искусственно поднять цены на свои комплектующие в 2 раза, то проект станет не окупаемым.
3. Байконур находится под юрисдикцией РФ, нет полного цикла производства и т.д. Хотя как вариант звучало мнение о передаче старта РН "Зенит" Казахстану - типа Байтарек.
4. В чём заключались "русские деньги" - даже не знаю.
5. Не более старая, чем "Протон". Просто другого класса. РН с массой ПН=5 т в РФ сейчас нет. Я не говорю о востребованности такой РН, но класса РН нет.
6. Я уже говорил в другой теме что сейчас происходит между РФ и Украиной. Меня забанили, тему закрыли. Больше говорить не буду. Но от "Зенита" в РФ стали отказываться в 2012 или 2013 году. Не "Украина нагадила москалям", а "Роскосмос" отказался от РН "Зенит". Правда сейчас хочет создать свой аналог по грузоподъемности "Протон-Лайт".
7. Я такого не говорил. Попробуют. Возможно будет успех. Есть тому примеры - участие в "Антаресе" и"Веге". Ну и не только. Ну а Бразилия - да, скорее всего, там ничего не будет. Не без помощи РФ.
1. Ну-у... При таком видении любого вопроса ("всё политика" ;)  - ну да.  :)  
2. Ну ведь чушь несёте полную... На какие именно комплектующие "Циклона-4" "искусственно поднимались" цены? 
3. Да, именно договор субаренды рассматривался. Украина могла "арендовать" циклоновский старт вообще бесплатно или за символическую цену. Но не стала. Кляты москали.  :)
4. Выше написал. Украинской стороной предлагалась схема, при которой куча расходов коммерческого проекта оплачивалась бы русской стороной ради... а не знаю, ради чего. Просто так, наверное.
5. Вроде, даже перечислил: лёгкие "Союзы", лёгкая "Ангара", бОльшая часть лёгких нагрузок (не требующих 5 тонн) пускается запросто на конверсионных.
6. Да, не стОит говорить о том, что сейчас происходит, тем более, что по предыдущим постам могу представить, что во всём виноваты кляты москали. "Роскосмос" настолько сильно отказался от "Зенита", что последний пустили аж в 2015-м.  :)  В неудачах "Морского старта" и отсутствии заказчиков на "Зенит" винить "Роскосмос" можно только настоящему украинцу - ну, раз американцы не пускают свои ПН на "Зените", то это, конечно, кляты москали, и всё такое.
7. Говорили, выше.
Что, и с Бразилией кляты москали?! Но там-то - как, Холмс?  :)  У меня тут даже фантазия отказывает... переворот устроили и проамериканского президента привели? денег не дали? по ночам ппробирались в КБ и чертежи чёртиками изрисовывали?

Apollo13

ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
С Бразилией вот не очень прокатило, они за свои деньги работу захотели, и десятка лет не прошло...
Скажите какие деньги и за какую работу Бразилия заплатила Украине?
За старт. Украинцы нанимали русских как субподряд, так что точно известно, что какие-то деньги за старт шли на Украину. Думаю, не совсем копейки.
Откуда известно что это были бразильские деньги и бразильская часть работы? Насчет субподряда русским тоже сомнительно. Известно что КБТМ делать старт отказалось.

Каждая из сторон тратила собственные деньги и у бразильцев они закончились даже раньше. Где-то в 2012-2013 году.

Олег Шляпин

ЦитироватьТатарин пишет:
1. Ну-у... При таком видении любого вопроса ("всё политика"  ;)  - ну да.  :)  
2. Ну ведь чушь несёте полную... На какие именно комплектующие "Циклона-4" "искусственно поднимались" цены?
3. Да, именно договор субаренды рассматривался. Украина могла "арендовать" циклоновский старт вообще бесплатно или за символическую цену. Но не стала. Кляты москали.  :)  
4. Выше написал. Украинской стороной предлагалась схема, при которой куча расходов коммерческого проекта оплачивалась бы русской стороной ради... а не знаю, ради чего. Просто так, наверное.
5. Вроде, даже перечислил: лёгкие "Союзы", лёгкая "Ангара", бОльшая часть лёгких нагрузок (не требующих 5 тонн) пускается запросто на конверсионных.
6. Да, не стОит говорить о том, что сейчас происходит, тем более, что по предыдущим постам могу представить, что во всём виноваты кляты москали. "Роскосмос" настолько сильно отказался от "Зенита", что последний пустили аж в 2015-м.  :)  В неудачах "Морского старта" и отсутствии заказчиков на "Зенит" винить "Роскосмос" можно только настоящему украинцу - ну, раз американцы не пускают свои ПН на "Зените", то это, конечно, кляты москали, и всё такое.
7. Говорили, выше.
Что, и с Бразилией кляты москали?! Но там-то - как, Холмс?  :)  У меня тут даже фантазия отказывает... переворот устроили и проамериканского президента привели? денег не дали? по ночам ппробирались в КБ и чертежи чёртиками изрисовывали?
1. Абсолютно всё. Потому поэтапно сотрудничество с РФ будет умножаться на ноль. Яркий пример - танк Т-84 или самолёт Ан-132. Тем же путём пойдут и в космонавтике.
2. Речь про "Зенит".
3. Где, когда, кем?
4. Сказка из телевизора.
5. Тем не менее РН с массой ПН=5 нет.
6. Так и планировали завершить эксплуатацию в 2015 году. Вон одна ракета осталась на Байконуре. Может еще полетит.
7. Через лоббирование рынка бразильского мяса в РФ. Официальный отказ от "Циклона-4" Бразилия сделала после форума БРИКС. После этого РФ заговорила о строительстве комплекса РН "Ангара" в Алкантаре

pk13

Всё что не укладывается в параллельную реальность свидомого объявляется "сказками из телевизора", а бразильское мясо в обмен на Циклон это конечно правда, разве могут быть сомнения :)

Татарин

ЦитироватьApollo13 пишет: 
Откуда известно что это были бразильские деньги и бразильская часть работы? Насчет субподряда русским тоже сомнительно. Известно что КБТМ делать старт отказалось.

Каждая из сторон тратила собственные деньги и у бразильцев они закончились даже раньше. Где-то в 2012-2013 году.
Ничего сомнительного: как минимум насосы для гидразина заказывались из России. При чём тут КБТМ вообще? Конечно, они отказались, потому что украинский генподрядчик, в общем-то демпинговал, привлекая ценой или неверно оценил объём работ. А потом ещё и с этой суммы "снял пенки" до  того, как предложить русским субподряд. А ведь там есть работы, которые реально нужно делать и которые реально стОят денег.
Нет, речь идёт только об оплаченных некоторых вполне конкретных изделиях.

Не оправдывая бразильцев (у них бывают косяки), замечу: именно из-за косяков они построили вполне рабочую схему контроля за расходом средств. Деньги на программу перестали идти после того, как выяснилось, что за уже выделенное мало что сделано.
Это бразильская особенность - долгие программы, не прошедшие вовремя своеобразных "гейтов"-проверок, могут просто оставить без денег. Скажем, сейчас на верфях Бразилии "зависли" 4 лицензионные подводные лодки, для которых только начали строить корпуса. И возможно, лодки в итоге придётся порезать обратно на металл. 
Не сказать, чтоб это выглядело очень разумно в смысле общей экономии госсредств (часто режутся рабочие программы, отстающие от сроков или от ожиданий), но от "бесконечно тянущихся" программ типа индийских это определённо спасает. Два крайних очень разных подхода, везде свои недостатки...

Поэтому так удивительно, что тянучка с "Циклоном" тянулась в Бразилии так долго. 

Apollo13

ЦитироватьSeerndv пишет:
- тогда почему б по уму не вложиться в РД-815?
Это сотни миллионов долларов. Потом окажется, что к нему нужна ракета. Это еще сотни миллионов. Ракете понадобится комодром. Это уже страшно представить сколько. А весь бюджет ГКАУ это примерно 100 млн долларов большая часть из которых идет на... погашение кредита на Циклон-4.

http://www.nkau.gov.ua/pdf/zvit_DKAU2015.doc

Собсно, Украина Великая держава, с собственной Великой наукой, техникой и самой мощной в Мире армией и флотом и бурно развивающимися экономикой и демократией. Почему слабая Россия должна ей еще и какую то дополнительную помощь оказывать? Мы теперь разные страны и каждая блюдет свой экономический интерес. Так почему Россия должна Украине помогать в развитии ее космонавтики, если она, Великая и Могучая, может и сама справиться? Как недоразвитая загнивающая недемократичная Россия может подгадить Величайшей почти в Европу вошедшей Украине, лучшим другом которой является Наидемократичнейшая Америка - ума своего ватного не приложу?
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса