РН Феникс

Автор Leonar, 30.12.2015 10:46:50

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Salo

Цитироватьavmich пишет:
Количество блоков. У Протона - 3, у Ангары - 6. Ангара явно в проигрыше, больше сборочных операций на космодроме. Слегка помогает то, что 4 блока первой ступени собираются похожим образом, их погрузка-разгрузка тоже проще... но в целом, конечно, возможности на заводе изготовителе предположительно больше. Тут Протон выигрывает.
У Протона первая ступень состоит из семи блоков, которые собираются на стапеле на космодроме.
Цитироватьavmich пишет:
Количество двигателей - у Протона 6+4+2, у Ангары - 5+1+1 включая разгонный блок, если считать, что блок нужен для довыведения. 12 против 7 - Ангара явно выигрывает.
13 против 7, если считать, что блок нужен для довыведения. У Протона те же РБ.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Виктор Зотов

Цитироватьavmich пишет:
Ельцине действительно было лучше, и не из общих соображений зелёности травы и молодости девок.
Может где то там далеко, далеко действительно было лучше, но нас там не было, к сожалению.

Виктор Зотов

#7782
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpragmatik пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационныххарактеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D  
да плюньте на этих пропагандонов,  :D  Их сейчас в сети море, мол "становится всё хуже и хуже, Путин должен уйти, при Ельцине было лучше". Люди денюжку за такие посты получают, идёт информационная война, а вы ведётесь.
Мне-то не надо рассказывать, получаю я денежку или нет - хотя по моему мнению, при Ельцине действительно было лучше, и не из общих соображений зелёности травы и молодости девок.

Касательно стоимостных и эксплуатационных характеристик. Некоторые важные качества вполне можно оценить по внешним общеизвестным данным.

А они таковы. Количество типов блоков для Протона - 3, для Ангары - 2. Здесь Ангара выигрывает - меньше различий, больше серийность, упрощение за счёт снижения разнообразия.

Размер блоков - у Протона первая ступень больше размером, что усложняет производство - а также транспортировку. Тут у Ангары тоже выигрыш.

Количество блоков. У Протона - 3, у Ангары - 6. Ангара явно в проигрыше, больше сборочных операций на космодроме. Слегка помогает то, что 4 блока первой ступени собираются похожим образом, их погрузка-разгрузка тоже проще... но в целом, конечно, возможности на заводе изготовителе предположительно больше. Тут Протон выигрывает.

Количество двигателей - у Протона 6+4+2, у Ангары - 5+1+1 включая разгонный блок, если считать, что блок нужен для довыведения. 12 против 7 - Ангара явно выигрывает.

Качество двигателей. По компонентам Ангара выигрывает - нетоксичность в эксплуатации и более высокий УИ. Причины делать на долгохранимых, какие были для Протона, сегодня отсутствуют - Ангару в МБР не планируют. Двигатели, конечно, менее отработанные и более напряжённые, чем для Протона - в этом минус, включая надёжность и сложность (стоимость) изготовления.

Но по этому пункту - может быть, при увеличении серийности РД-191 станет дешевле, или можно будет его дефорсировать для снижения стоимости и повышения надёжности? Там резервы вроде есть.

Поэтому в целом - мне не кажется, что Ангара технически более дорогая (то есть, более дорогая по неустранимым техническим причинам). Мне кажется, А-5 представляет собой вполне разумную платформу для отработки технологий производства и эксплуатации, модификаций и адаптаций для ПН.

Первый полёт - к тому же успешный - мало что может отрицательного сказать о семействе в целом. Нужно хотя бы полдесятка - а лучше десяток. Ракета крупная, доводить не так удобно - вспомним Протон - так что пока рано говорить.

Это всё исключительно моё мнение.
Ну да , всё ОК, класс. Но одно но - нет перспектив. Мало вероятно также, что она будет надёжнее и дешевле Протона( разве только лет через .....дцать). Что касается выводимой ПН , то как говорится " будем посмотреть"

октоген

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
О! Правильно! И следующие 60 лет летать на неэффективной РН, которая по умолчанию даже хуже Протона (за исключением вонючки) и без всяких перспектив стать лучше.
Там менять нужно самое дорогое и не меняемое концепцию.
Поэтому... замену нужно готовить уже сейчас.
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационных характеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D
Мы видим темп испытаний сего чуда. И закрадывается сомнение что ее хотят реально ввести в эксплуатацию.

Да, 2.04 т на ГСО(ли?)  никому глаза не мозолят? Прошло больше года, а пуска с полновесной нагрузкой нет. Не иначе как данное чудо больше и не в состоянии...

октоген

Спойлер
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьpragmatik пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационныххарактеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D  
да плюньте на этих пропагандонов,  :D  Их сейчас в сети море, мол "становится всё хуже и хуже, Путин должен уйти, при Ельцине было лучше". Люди денюжку за такие посты получают, идёт информационная война, а вы ведётесь.
Мне-то не надо рассказывать, получаю я денежку или нет - хотя по моему мнению, при Ельцине действительно было лучше, и не из общих соображений зелёности травы и молодости девок.

Касательно стоимостных и эксплуатационных характеристик. Некоторые важные качества вполне можно оценить по внешним общеизвестным данным.

А они таковы. Количество типов блоков для Протона - 3, для Ангары - 2. Здесь Ангара выигрывает - меньше различий, больше серийность, упрощение за счёт снижения разнообразия.

Размер блоков - у Протона первая ступень больше размером, что усложняет производство - а также транспортировку. Тут у Ангары тоже выигрыш.

Количество блоков. У Протона - 3, у Ангары - 6. Ангара явно в проигрыше, больше сборочных операций на космодроме. Слегка помогает то, что 4 блока первой ступени собираются похожим образом, их погрузка-разгрузка тоже проще... но в целом, конечно, возможности на заводе изготовителе предположительно больше. Тут Протон выигрывает.

Количество двигателей - у Протона 6+4+2, у Ангары - 5+1+1 включая разгонный блок, если считать, что блок нужен для довыведения. 12 против 7 - Ангара явно выигрывает.

Качество двигателей. По компонентам Ангара выигрывает - нетоксичность в эксплуатации и более высокий УИ. Причины делать на долгохранимых, какие были для Протона, сегодня отсутствуют - Ангару в МБР не планируют. Двигатели, конечно, менее отработанные и более напряжённые, чем для Протона - в этом минус, включая надёжность и сложность (стоимость) изготовления.

Но по этому пункту - может быть, при увеличении серийности РД-191 станет дешевле, или можно будет его дефорсировать для снижения стоимости и повышения надёжности? Там резервы вроде есть.

Поэтому в целом - мне не кажется, что Ангара технически более дорогая (то есть, более дорогая по неустранимым техническим причинам). Мне кажется, А-5 представляет собой вполне разумную платформу для отработки технологий производства и эксплуатации, модификаций и адаптаций для ПН.

Первый полёт - к тому же успешный - мало что может отрицательного сказать о семействе в целом. Нужно хотя бы полдесятка - а лучше десяток. Ракета крупная, доводить не так удобно - вспомним Протон - так что пока рано говорить.

Это всё исключительно моё мнение.
[свернуть]
Вся эта простыня перечеркивается ПЯТЬЮ сверхнапряженными и сверхдорогими движками 1 ст. А также сомнительным уводом в первые 5-7 сек после отрыва от стола.

avmich

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Ельцине действительно было лучше, и не из общих соображений зелёности травы и молодости девок.
Может где то там далеко, далеко действительно было лучше, но нас там не было, к сожалению.
 Я 90-е провёл в - с моей колокольни - довольно голодной и криминально активной Москве, за другие места в России не скажу. В Москве, на мой взгляд, было лучше, чем, скажем, в 2000-е, особенно ближе к 2008. Не по деньгам, а по жизни.

avmich

Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
О! Правильно! И следующие 60 лет летать на неэффективной РН, которая по умолчанию даже хуже Протона (за исключением вонючки) и без всяких перспектив стать лучше.
Там менять нужно самое дорогое и не меняемое концепцию.
Поэтому... замену нужно готовить уже сейчас.
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационных характеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D  
Мы видим темп испытаний сего чуда. И закрадывается сомнение что ее хотят реально ввести в эксплуатацию.

Да, 2.04 т на ГСО(ли?) никому глаза не мозолят? Прошло больше года, а пуска с полновесной нагрузкой нет. Не иначе как данное чудо больше и не в состоянии...
Ну да, конечно, других оснований быть не может :) .

tydymbydym

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Мало вероятно также, что она будет надёжнее и дешевле Протона( разве только лет через .....дцать)
"Мало вероятно" то, что вам известен какой-либо инсайд, позволяющий эту саму вероятность прикинуть с приемлимой достоверностью.
Прошу не считать меня "грамар наци", но верить чуйке человека относительно вероятностей, когда он не может без ошибок написать производное этого слова - верх неосмотрительности ;)

avmich

ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну да , всё ОК, класс. Но одно но - нет перспектив. Мало вероятно также, что она будет надёжнее и дешевле Протона( разве только лет через .....дцать). Что касается выводимой ПН , то как говорится " будем посмотреть"
Спасибо пунктуальному Сало  :)  - действительно, первая ступень Протона тоже дособирается на космодроме. Что касается РБ - для Протона я не считал, потому что у него были ПН без РБ. Правда, я уверен, что и у Ангары будут (выведение блоков ОС выглядит вероятным, а выведение их с РБ выглядит неоправданно). Тем не менее, пытался дать Протону фору.

С моей точки зрения, минусы Ангары - недооптимизированная работа блоков. Насколько невыгодно делать перелив экономически? Технически там видны выигрыши. Ещё бы хотелось отделения модулей по одному - по мере исчерпания топлива, чтобы как можно раньше отбрасывать "пустую" массу, пусть даже ракета летит несимметричная, это можно компенсировать отклонением двигателей. Между нами, Маск бы обзавидовался  :)  . Ещё хотелось бы возможность А-7 оставить, что, надеюсь, в основном упирается в СК - было бы удобным способом повышения ПН.

Вован выдал странное, на мой взгляд, замечание - о недостатке Протона в том, что у него на первой ступени все коммуникации в разъёме собраны. Хотелось бы узнать, чем это плохо. Интересно, как это у Ангары сделано.

avmich

Относительно крупным минусом Ангары я бы считал такой - если бы размерность модуля первой ступени была выбрана неоптимально.

Это, конечно, вопрос непростой. Решение об этом надо принять рано, а расплачиваться - всю историю использования ракеты. Потому что делать модули изменяемыми - как это сделано в версиях Фалькона-9 - это дополнительная сложность и неэффективность (приходится рассчитывать ракету на разные варианты модулей - или даже несколько ракет рассчитывать).

Принимать такое решение приходится из оценки, какие варианты сколько будут летать - и тут с предсказаниями будущего пролететь - раз плюнуть. Другое дело, что таким предсказаниям верить тоже особо не приходится, соответственно, принимать решение надо, считая, что хорошей информации нет - для некоего "среднего" случая, чтобы не слишком проиграть, если будущее повернётся экзотической стороной.

В этом плане, мне кажется, размерность модуля первой ступени Ангары достаточно разумно выбрана. Проблемы, может, и будут, но могло быть хуже.

Искандер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
О! Правильно! И следующие 60 лет летать на неэффективной РН, которая по умолчанию даже хуже Протона (за исключением вонючки) и без всяких перспектив стать лучше.
Там менять нужно самое дорогое и не меняемое концепцию.
Поэтому... замену нужно готовить уже сейчас.
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационных характеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D
По ПН на ГПО, что для тяжелого носителя пожалуй самое важное, она хуже или как? 
Дешевле Протона она не будет никогда. Спорю на бакс.
Что ещё?
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Искандер

Цитироватьpragmatik пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационныххарактеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D  
да плюньте на этих пропагандонов,  :D  Их сейчас в сети море, мол "становится всё хуже и хуже, Путин должен уйти, при Ельцине было лучше". Люди денюжку за такие посты получают, идёт информационная война, а вы ведётесь.
Где деньги? У меня как раз ремонт и я бы с удовольствием подзаработал.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

m-s Gelezniak

ЦитироватьОтносительно крупным минусом Ангары я бы считал такой ...
Тогда возвращаемся к Энергии Зениту и не жужжим.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Плейшнер

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьОтносительно крупным минусом Ангары я бы считал такой ...
Тогда возвращаемся к Энергии Зениту и не жужжим.
Проходя от Зенита к Ангаре и теперь обратно. На второй круг пошли. Забавно что каждый раз на пути встречается оптимум, но проходим мимо.  ;)  :D
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

m-s Gelezniak

ЦитироватьПроходя от Зенита к Ангаре и теперь обратно. На второй круг пошли. Забавно что каждый раз на пути встречается оптимум, но проходим мимо.


Хруики при первой возможности как всегда одеяло на себя тянут , обс*раются и всё возвращается на круги своя.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...

Виктор Зотов

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьПроходя от Зенита к Ангаре и теперь обратно. На второй круг пошли. Забавно что каждый раз на пути встречается оптимум, но проходим мимо.


Хруики при первой возможности как всегда одеяло на себя тянут , обс*раются и всё возвращается на круги своя.
Ну не надо всех хруников мазать одной краской. В конце концов исполнители не причём. Они исполняют, что им скажут верхние хруники.

Дмитрий В.

Цитироватьоктоген пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьИскандер пишет:
О! Правильно! И следующие 60 лет летать на неэффективной РН, которая по умолчанию даже хуже Протона (за исключением вонючки) и без всяких перспектив стать лучше.
Там менять нужно самое дорогое и не меняемое концепцию.
Поэтому... замену нужно готовить уже сейчас.
Занятно, что никто не знает стоимостных и эксплуатационных характеристик Ангары, но многие готовы сделать вывод о том что "она хуже"  :D  
Мы видим темп испытаний сего чуда. И закрадывается сомнение что ее хотят реально ввести в эксплуатацию.

Да, 2.04 т на ГСО(ли?) никому глаза не мозолят? Прошло больше года, а пуска с полновесной нагрузкой нет. Не иначе как данное чудо больше и не в состоянии...
2,04 т не мозолят, точно также как не мозолят 20 т максимальной грузоподъемности шаттла при декларированных 29 т. А то что медленно испытывают - а куда, собственно, спешить? Кто-то нас подгоняет?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Большой

Дмитрий Саныч, объясни, почему так скачут цифры? На 2-й ступени один и тот же двигатель-РД-191. Из презентаций РКК:

Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Большой

#7798
Больше доверия этой картинки:

но здесь на 2-й ступени РД-0124. В ФКП заложена Мпн=17 т. Надо бы сравнить Мст с РД-0124 и РД-191 на 2 ступени при Мпн=17 т. И почему-то не рассматривают РД-120?
Я верю тому кто ищет истину, и не верю тому, который говорит, что нашёл её...

Max Andriyahov

ЦитироватьА то что медленно испытывают - а куда, собственно, спешить? Кто-то нас подгоняет?
Дмитрий В., тут надысь пара спутников внезапно(!) потяжелела настолько, что выводить нечем оказалось. Не подгоняет? А то лежат на складе, ржавеют устаревают потихоньку...