EM Drive

[Kap]

garg пишет:
Эмм, откель дровишки? Вообще есть конкретные значения?

Из стартового поста - китайцы достигли 1 Н/кВт за счет большой входной мощности (зависимость тяга-мощность нелинейна). Идеальный ЭРД с КПД 100 % будет иметь такое отношение тяги к потребляемой мощности при скорости истечения 2000 м/с - как у гидразина в виде монотоплива.

[Vlad_hm]

Искандер пишет:
Теории, теории... Неужели трудно реальный эксперимент поставить? Конструкция не на много сложнее микроволновки... Попутным грузом.

На земле вполне можно испытывать, чем и занимаются.
Неучтённая теорией тяга-то есть и Земле.
В космосе будет много сложнее ставить эксперименты, модифицируя установку под возникающие предположения.

[Старый]

Kap пишет: 
Нормальный ученый вообще не должен верить или не верить. Вера - это в духовную семинарию.

Учёный должен верить экспериментам. Пока чтото экспериментально не доказано для учёного оно не существует. Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает. 
Пока верующие в муйню экспериментально не докажут что она работает, для учёного она не существует. 

[STS]

5 сек поиска
http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
nasa вовсю лабает, повышает изолированность, пока тяга есть.

а ну да с этого же тема началась

[Kap]

Старый пишет:
Учёный должен верить экспериментам.

Не должен. Вообще вера - это принятие чего-либо без каких-либо доказательств, что ни как не про науку. В теории конечно - ученые тоже люди.

Старый пишет:
Пока чтото экспериментально не доказано для учёного оно не существует.

Доказать экспериментально ни чего нельзя - только опровергнуть.

Старый пишет:
Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает.

Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял. Именно по-этому сабж и появился - нашлись люди которым было не влом проверить теорию.

Старый пишет:
Пока верующие в муйню экспериментально не докажут что она работает, для учёного она не существует.

На Земле ЕМ-драйвы строило уже несколько независимых коллективов - работает.

[Старый]

Kap пишет: 

Старый пишет:
Учёный не должен и не будет строить действующую модель инерцоида чтобы доказать его автору что он не работает.

Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял. 

Нет. И в этом состоит принципиальный научный подход. 

Именно по-этому сабж и появился - нашлись люди которым было не влом проверить теорию.

Какая такая теория была проверена этим устройством?

[Seerndv]

STS пишет:
5 сек поиска
 http://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/
nasa вовсю лабает, повышает изолированность, пока тяга есть.

- и что особо умиляет:

Encouraged by these results, NASA Eagleworks plans to next conduct these interferometer tests in a vacuum.

- а чо сразу не в барокамере-то?

[Vlad_hm]

Seerndv пишет:
а чо сразу не в барокамере-то?

Серьёзная наука делается последовательно.

И у НАСА, и у немцев в Дрезденском Технологическом исследования проводились в том числе и в достаточно глубоком вакууме. С экранированием. С подведением питания по контактам из жидкого металла для исключения воздействия силы Лоренца в подводящих проводах, и прочая.
В НАСА экспериментировали и с изменением формы камеры, и с заменой "ведра" на "пустую" нагрузку - тяга тогда исчезает.
Эксперименты продолжаются, предположения о том, что что-то просто не учитывают, где-то паразитные утечки, на которые "опирается" фиговина проверяются, последовательно улучшается экранирвоание.
Но.
Пока "неучтённая тяга" остаётся, объяснить её не удаётся.

[mik73]

Kap пишет:
Если он именно ученый а не грантосос - построит при первой возможности если только до него данный тип инерциода ни кто не проверял.

Наоборот. Если кто-то даст грант на проверку очередной безумной теории - так почему не проверить за чужой счет?
А так - из существующих фундаментальных представлений о свойствах нашего мира (выраженных, в частности, в теореме Нетер, второй семестр университетского курса теор. механики, если что)  следует, что толку от проверки разнообразных меоделей инерциодов - нет. Вся существующая практика применения этих представлений на данный момент - оснований усомниться в них не даёт. Если кто считает, что это не так - пусть выбивает себе грант или достает заначку из матраса и пытается сам существующие фундаментальные предположения опровергать. 

Если вам некто приведет кучу обоснований возможности и необходимости постоянного хождения на руках, а не на ногах - вы что сделаете? Броситесь проверять собственной практикой,  или спросите: "а сам-то тогда чего на ногах передо мной стоишь?". И в каком случае вы будете более ученый?

[Kap]

Старый пишет:
Нет. И в этом состоит принципиальный научный подход.

Сказал великий ученый Старый    

Старый пишет:
Какая такая теория была проверена этим устройством?

Теория (или гипотеза - каму как нравится) Шойера о том что ведро со стоящей волной будет создавать тягу. Затем результаты экспериментов Шойера были проверены независимыми группами и в отличие от холодного термояда проблем с воспроизведением результатов не было.

Seerndv пишет:
- а чо сразу не в барокамере-то?

То что в лабаратории свободная барокамера бывает редко. И в вопросе об ЕМ-драйве нужна она больше для гаочки - создается ли тяга воздухом можно проверить проще и дешевле.

mik73 пишет:
кто-то даст грант

Ученые гранты не дают. Всегда ваш, КО.

mik73 пишет:
очередной безумной теории

"Безумные теории" - это к журналистам. Если теория фальсифицируема - она имеет право на существование. Дополнительное условие - отсутствие логических, фактологических и математических ошибок, но оно не по-хорошему не обязательно ибо эффект предсказаный теорией может быть даже если сама теория косая-кривая. Так было с теплородом и эфиром.

mik73 пишет:
А так - из существующих фундаментальных представлений о свойствах нашего мира (выраженных, в частности, в теореме Нетер, второй семестр университетского курса теор. механики, если что)следует, что толку от проверки разнообразных меоделей инерциодов - нет.

Вот только физика - наука экспериментальная. А эксперименты показали что инерциоид Шойера так работает, как минимум в лаборатории (да, возможно он от чего-то отталкивается, наличия толка от него это не отменяет). И, кстати, в том же первом томе Ландавшица русским по белому написано что закон сохранения импульса выполняется только если пространство изотропно, что не обязательно.

mik73 пишет:
Вся существующая практика применения этих представлений на данный момент - оснований усомниться в них не даёт.

Практики давшие себе труд спаять ЕМ-драйв говорят что основания таки есть. С другой стороны, был прецедент когда наблюдаемое в эксперименте нарушения закона сохранения объяснили частицей которую на тот момент зарегистрировать не могли, а потом (если не до сих пор) - измерить сколько именно она сперла энергии.

[Кубик]

Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте, а так - лабораторная игра и гадания..

[Kap]

Кубик пишет:
Сколько б ни было слов - если бы это обещало по показателям эффективную замену существующих ЭРД, уж наверняка проверили бы в реальном полёте

То что 9 открытых керосинок эффективно заменяют существующие ЖРД закрытого цикла или водородные даже на практике доказано и где?

[Старый]

Kap пишет: 
Практики давшие себе труд спаять ЕМ-драйв говорят что основания таки есть. 

Разговоры есть. Эффекта нет.

[Kap]

Старый пишет:
Разговоры есть. Эффекта нет.

Лично проверяли?

[Старый]

Kap пишет:

Старый пишет:
Разговоры есть. Эффекта нет.

Лично проверяли?

В этом нет необходимости. Закон сохранения импульса я тоже лично не проверял.

[Kap]

Старый пишет:
В этом нет необходимости. Закон сохранения импульса я тоже лично не проверял.

Не надо кивать на закон сохранения импульса тем более что вы его не знаете как и многие другие наши инженеры. Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. Нарушения закона сохранения импульса из этого факта не следует.

[Старый]

Kap пишет:  Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу. 

Нет этого факта.

[Vlad_hm]

Старый пишет:

Kap пишет: Есть экспериментальный факт полученый несколькими независимыми коллективами - ЕМ-драйв создает тягу.

Нет этого факта.

На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?

[Старый]

Vlad_hm пишет: 
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?

Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.

[SashaBad]

Старый пишет:

Vlad_hm пишет:
На основании чего вы это утверждаете? Вы можете назвать группу, которая проверила и опровергла тягу, создаваемую EmDrive или свела её объяснение к известной нам физике?

Проверять и опровергать инерцоиды нет смысла и никто не будет этим заниматься.

Simon Newcomb (12 марта 1835 — 11 июля 1909) американский астроном, математик и экономист канадского происхождения- научно доказал, что летательный аппарат тяжелее воздуха летать не может как раз незадолго до полета братьев Райт.