РН Феникс

Автор Leonar, 30.12.2015 10:46:50

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fagot

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Все ИМХО конечно.
Что касается "у нас": на момент создания керосинок с дожиганием окислителя, их надежность вполне устраивала, например потерять одну ПН из 10 считалось вполне допустимым, сегодня видимо уже не считается.
У тех замкнутых керосинок, что созданы в начале космической эры, надежность намного выше одного отказа из 10, причем сами отказы обычно не связаны со схемой двигателя. Потом, когда стали выжимать параметры, надежность упала, хотя и тут не все так однозначно из-за сравнительно небольшой статистики. У того же Энергомаша с РД-120 особых проблем не было.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Что касается "не у нас": метан заменяет керосин, поэтому ТТУ+водород он не затрагивает, а те фирмы кто работает с керосином (Маск, Безос) с метаном работают , и даже уже в железе
Смотря с какой стороны посмотреть - в Вулкане метан заменяет и водород на первой ступени, т.к. это замена не только Атласа-5, но и Дельты-4. Причем Безос перешел к метану, уже имея опыт разработки водородника, а не сразу с керосин/перекиси, и говорить об окончательном выборе BE-4 для Вулкана еще рано.

fagot

В целом, я думаю, нынешние работы с метаном больше связаны не с техническими и экономическим причинами, а со стремлением сделать что-то новое в ракетном двигателестроении. Затраты при этом, по крайней мере в США, не принципиально выше, чем с керосином.

Плейшнер

Цитироватьfagot пишет:
У тех замкнутых керосинок, что созданы в начале космической эры, надежность намного выше одного отказа из 10, причем сами отказы обычно не связаны со схемой двигателя. Потом, когда стали выжимать параметры, надежность упала, хотя и тут не все так однозначно из-за сравнительно небольшой статистики. У того же Энергомаша с РД-120 особых проблем не было.
Один отказ из 10 не обязательно же по причине только двигателя 1 ст. Но и он свой вклад вносит (и НК-15-33 и РД-171 отказывали в полете).
По влиянию схемы двигателя такие рассуждения:
В двигателях с дожиганием окислителя ко всем "обычным "проблемным местам (в основном насос окислителя) ДОБАВЛЯЕТСЯ газовый горячий кислородный тракт. Поэтому надежность окислительной схемы априори .ниже. А свЯзке таких двигателей даже резервирование слабо помогает
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

fagot

Если мы говорим о двигателях, то нужно выделять именно их долю вклада в отказы, из-за чего произошли остальные отказы, приведшие к надежности 0,9, в данном случае несущественно. Если говорим о влиянии схемы, то нужно еще выделить аварии, вызванные именно окислительной схемой, а не иными причинами. Поэтому теоретически надежность ниже, а вот практически это может оказаться несущественным.

Salo

ЦитироватьПлейшнер пишет:
В двигателях с дожиганием окислителя ко всем "обычным "проблемным местам (в основном насос окислителя) ДОБАВЛЯЕТСЯ газовый горячий кислородный тракт. Поэтому надежность окислительной схемы априори .ниже.
Что не помешало Безосу использовать именно её, правда при давлении в КС  всего 137 атм.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Alex_II

ЦитироватьSalo пишет:
правда при давлении в КСвсего 137 атм.
О тож... Никак не 263...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Плейшнер

Цитироватьfagot пишет:
Поэтому теоретически надежность ниже, а вот практически это может оказаться несущественным.
А с практической точки зрения влияние окажет другой фактор - дешевизна. Надежность окислительной схемы стоит дороже.
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Плейшнер

Цитироватьfagot пишет:
В целом, я думаю, нынешние работы с метаном больше связаны не с техническими и экономическим причинами, а со стремлением сделать что-то новое в ракетном двигателестроении. Затраты при этом, по крайней мере в США, не принципиально выше, чем с керосином.
Метан по всем показателям, кроме плотности, где чуть, а где и существенно лучше керосина. Поэтому переход с керосина на метан вполне себе имеет "разность потенциалов".

Если заняться футурологией, это, ИМХО последний переход в поисках оптимального топлива, до изобретения чего-то принципиально нового чем ЖРД.
В качестве окислителя - кислород, тут он вне конкуренции
Из горючего останется метан на нижних ступенях, на верхних сохранится конкуренция с водородом. 
Керосин, если останется, то "переедет" в некриогенную "любительскую" топливную пару например с перекисью
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Георгий

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если заняться футурологией, это, ИМХО последний переход в поисках оптимального топлива, до изобретения чего-то принципиально нового чем ЖРД.
вы экономикой займитесь
как постоянными (на разработку метановых), так и постоянными затратами (маржинальные затраты на производство готовых керосинок)
и окажется что до laser propulsion окажется выгоднее сидеть на союзе

TDMS

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если заняться футурологией, это, ИМХО последний переход в поисках оптимального топлива, до изобретения чего-то принципиально нового чем ЖРД.
вы экономикой займитесь
как постоянными (на разработку метановых), так и постоянными затратами (маржинальные затраты на производство готовых керосинок)
и окажется что до laser propulsion окажется выгоднее сидеть на союзе
Что вот так вот до 2327 года и висеть на Союзе?

Alex_II

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
и окажется что до laser propulsion окажется выгоднее сидеть на союзе
А выгоднее всего - вообще похоронить космонавтику. Однако серьезных планов на это я не слыхал. Так что мы как сидели - так и будем сидеть на Союзе. А весь остальной мир продолжит как-то развиваться...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Штуцер

ЦитироватьTDMS пишет: 
За счёт того, что было "забыто" в А5:
1. Эффективные двигатели. Не предельные, и следовательно предельно дорогие, а эффективные по соотношению цена/надежность, совершенство,УИ
2. Минимальный набор номенклатуры
3. Простота производства и выбор материалов, оптимизированных по тем же критериям, что и двигатели
4. Дешёвое топливо
5. Полная автоматизация подготовки к пуску
6. Недорогая логистика, минимум работ в МИКе
7. Недорогой СК

И так далее
Готовый генеральный, нет, руководитель ВПК.
Как умно, за все хорошее, против всего плохого. ;)

5 и 7 сочетаются отлично.
Пункт 1 сам по себе гениален, а в сочетании с 4 вообще супер.
ПУНКТ 2 отлично сочетается с п. 3 и 5.

В КБ инженеры всего этого и не знают. :(
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Георгий

ЦитироватьAlex_II пишет:
как сидели - так и будем сидеть на Союзе. А весь остальной мир продолжит как-то развиваться...
а что значит развитие?  потратить миллиард долларов на разработку новейшего двигателя с уи на 10 больше чтоб вывести на тонну больше?
или может вложить в полностью электрическую спутниковую платформу, СПД и солнечные батареи? чтоб ПН полегче было?
ЦитироватьTDMS пишет:
до 2327 года
ну если в госпрограмме такие сроки, то мне жаль

Плейшнер

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
а что значит развитие?потратить миллиард долларов на разработку новейшего двигателя с уи на 10 больше чтоб вывести на тонну больше?
Касательно любимого Вами РН Союз2 - заменить 5двигателей о 32 камерах на один, земной УИ увеличить с 260 до 310 (открытой схемы).
ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
или может вложить в полностью электрическую спутниковую платформу, СПД и солнечные батареи? чтоб ПН полегче было?
 И запускать все это на чём? РН Союз-2  на ГСО все равно не вытянет, а потенциала модернизации у пятиблока нет
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Георгий

ЦитироватьПлейшнер пишет:
заменить 5двигателей о 32 камерах на один, земной УИ увеличить с 260 до 310 (открытой схемы).
а причем тут разработка нового двигателя?? тем более метанового.
присобачьте к тому же варианту с нк-33 (союз-2.1в) боковушки
даже рд-190 можно прикрутить. Прогрессу это несложно

понимаю, 25 млрд лишние. надо на метан потратить.   100 млрд на распиливание рд-180 пополам (в прямом и переносном смысле) мало.

Плейшнер

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
заменить 5двигателей о 32 камерах на один, земной УИ увеличить с 260 до 310 (открытой схемы).
а причем тут разработка нового двигателя?? тем более метанового.
Потому что в России нет двигателя такого же надежного и дешевого как РД-108 (открытая схема) но в 5 раз более тяговитого
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Искандер

Цитироватьfagot пишет:
В целом, я думаю, нынешние работы с метаном больше связаны не с техническими и экономическим причинами, а со стремлением сделать что-то новое в ракетном двигателестроении. Затраты при этом, по крайней мере в США, не принципиально выше, чем с керосином.
С метаном работают компании - SpaceX & BlueOrigin, которые своей целью поставили создание многоразовых РН для снижения стоимости выведения в разы. Это касается и супертяжей.
Поэтому причины всё же не в интересе к метановым двигателям, а в желаниях некоторых личностей снизить стоимость выведения тем самым открыв "широкую дорогу в космос". 
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Штуцер

ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
присобачьте к тому же варианту с нк-33 (союз-2.1в) боковушки
даже рд-190 можно прикрутить. Прогрессу это несложно
Как это мило...
Святая простота. Однако простота хуже воровства.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

fagot

ЦитироватьИскандер пишет:
С метаном работают компании - SpaceX & BlueOrigin, которые своей целью поставили создание многоразовых РН для снижения стоимости выведения в разы. Это касается и супертяжей.
Поэтому причины всё же не в интересе к метановым двигателям, а в желаниях некоторых личностей снизить стоимость выведения тем самым открыв "широкую дорогу в космос".
Одно другому не мешает, может метан и поспособствует обеспечению многоразовости, а может и нет, но во всяком случае США будут первыми в мире, создавшими метановую РН.

Георгий

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Потому что в России нет двигателя такого же надежного и дешевого как РД-108 (открытая схема) но в 5 раз более тяговитого
а почему именно в 5?
луна и марс тянет? ну пройдет. с кем не бывает.
что случится, если на том же по союзе по проекту союз-2-3 центр и боковушки постепенно было бы менять на рд-190? ангара-3 ? и не за 100 млрд. какая печаль.

ЦитироватьШтуцер пишет:
простота хуже воровства
да уж. чужая простота (союз-2-3) хуже воровства 100 млрд на ненужную разработку ангары

ЦитироватьИскандер пишет:
С метаном работают компании - SpaceX & BlueOrigin, которые своей целью поставили создание многоразовых РН для снижения стоимости выведения в разы. Это касается и супертяжей.
Поэтому причины всё же не в интересе к метановым двигателям, а в желаниях некоторых личностей снизить стоимость выведения тем самым открыв "широкую дорогу в космос"
ой, а сколько будет стоить производство рд-108 "на конвейере"?
Найдется ли столько нагрузки в мире, чтобы выйти на "широкую дорогу"?
Уж сколько раз рассчитывали и твердили миру с тем же Байкалом на рд-190, что дешевле сделать десяток одноразовых движков с одноразовой ступенью, чем возиться с потерей ПН, refurbishing спасенных частей.

Если бы американцам нужна была широкая и дешевая дорога, то быстро возродили бы F-1 - там куча проектов была по развитию.