РН Феникс

[pkl]

Кубик пишет:
Оно так, только метан есть, и в том их соблазн, а водорода в промышленном масштабе с инфраструктурой - нет..

Метан? Где? На Байконуре, в Плесецке, на Восточном? Ничего там нет, всё надо будет делать с нуля. А если речь о "промышленном масштабе вообще", так водород вполне себе промышенно проиводится на нефтехимкомбинатах, в отдельной теме это уже разбирали. При этом наибольший эффект даёт использование водорода на верхних ступенях и разгонных блоках, а его там много не надо. Можно просто железнодорожный состав подогнать.

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
И не будем говорить про безопасность метана, а, равно, любого другого ракетного горючего ибо все они склонны гореть и взрываться уже в силу своей природы.

Как только фобы закончат говорить про высокую опасность метана, так сразу и не будем

"Фобы" не говорят про высокую опасность метана, "фобы" говорят о том, что по безопасности метан никаких особых преимуществ перед керосином не имеет. Да и вообще перед любым другим горючим.

[pkl]

Плейшнер пишет: 
Расширяются, но нижний предел не изменяется, а он НАМНОГО более существенен.

Так нижний предел у них почти совпадает.

[pkl]

Плейшнер пишет:
Помимо нижнего предела есть более важные показатели, а важнейший это энергия искры для зажигания смеси. Так вот для метана эта энергия в 14 раз больше чем для водорода.
 Поэтому отличается очень сильно - вам же говорили - водород и метан находятся практически на противоположных концах "шкалы опасности"

Ой! А что это Вы на водород перескочили? Мы же, вроде, с керосином метан сравнивали?  Хотите про водород? Так я предлагаю сейчас только разгонными блоками ограничиться, а им много водорода не надо.

[pkl]

О, профильную тему по углеводородным горючим подняли - предлагаю перейти туда.

[Плейшнер]

pkl пишет:
Вы не понимаете одного: нам не двигатель нужен, а ракета-носитель. Надёжная и дешёвая.

Ну пока что-то не понимали именно Вы.
Да, нужна ракета надежная и дешевая.

pkl пишет:
Причём уже вчера, а не когда-то там, когда сделают Ваш двигатель.

Посмотрите ради интереса сколько лет назад написано первое сообщение в теме "РД на метане"

pkl пишет:
При этом керосиновая ракета остаётся достаточно компактной. В отличие от метановой, которая, уже очевидно, будет здоровой, как Дельта-4

Охренеть, объем на 15% больше чем у керосиновой , какая еще Дельта-4?

[pkl]

Плейшнер пишет: 

pkl пишет:
При этом керосиновая ракета остаётся достаточно компактной. В отличие от метановой, которая, уже очевидно, будет здоровой, как Дельта-4

Охренеть, объем на 15% больше чем у керосиновой , какая еще Дельта-4?

А Вы картинки Союза-5 видели?

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Помимо нижнего предела есть более важные показатели, а важнейший это энергия искры для зажигания смеси. Так вот для метана эта энергия в 14 раз больше чем для водорода.
 Поэтому отличается очень сильно - вам же говорили - водород и метан находятся практически на противоположных концах "шкалы опасности"

Ой! А что это Вы на водород перескочили? Мы же, вроде, с керосином метан сравнивали?    Хотите про водород? Так я предлагаю сейчас только разгонными блоками ограничиться, а им много водорода не надо.

Да ты охренел совсем, это кто писал?

pkl пишет: 

Плейшнер пишет: И опять перевираете. Первые начали метанофобы, их лозунг: "метан очень взрывоопасен" , и даже ставили в один ряд с водородом. Пришлось доказывать что это не так.

В начале дискуссии концентрации приводились и для метана, и для водорода. Получалось, что нижний предел почти совпадает. Так что если и отличается, то не сильно.

[Кубик]

pkl пишет: Метан? Где? На Байконуре, в Плесецке, на Восточном? Ничего там нет, всё надо
будет делать с нуля. А если речь о "промышленном масштабе вообще", так водород
вполне себе промышенно проиводится на нефтехимкомбинатах

Да спору нет, речь о соблазнительной для некоторых доступности газа из трубы, перерабатывать до кондиции, мол, всё равно надо, и на таких же производствах, а везти водород далеко - труднее, надо поблизости иметь. Вот так рассуждают....

[pkl]

Плейшнер пишет:

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
Помимо нижнего предела есть более важные показатели, а важнейший это энергия искры для зажигания смеси. Так вот для метана эта энергия в 14 раз больше чем для водорода.
 Поэтому отличается очень сильно - вам же говорили - водород и метан находятся практически на противоположных концах "шкалы опасности"

Ой! А что это Вы на водород перескочили? Мы же, вроде, с керосином метан сравнивали?    Хотите про водород? Так я предлагаю сейчас только разгонными блоками ограничиться, а им много водорода не надо.

Да ты охренел совсем, это кто писал?

pkl пишет:

Плейшнер пишет: И опять перевираете. Первые начали метанофобы, их лозунг: "метан очень взрывоопасен" , и даже ставили в один ряд с водородом. Пришлось доказывать что это не так.

В начале дискуссии концентрации приводились и для метана, и для водорода. Получалось, что нижний предел почти совпадает. Так что если и отличается, то не сильно.

Плейшнер, не кипятитесь! Вы хватаетесь то за водород, то за керосин. И всё Вам не нравится. А я не поспеваю за полётом Вашей мысли!  

[Плейшнер]

И не возникай!
пс потри там цитату

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет: Метан? Где? На Байконуре, в Плесецке, на Восточном? Ничего там нет, всё надо
будет делать с нуля. А если речь о "промышленном масштабе вообще", так водород
вполне себе промышенно проиводится на нефтехимкомбинатах

Да спору нет, речь о соблазнительной для некоторых доступности газа из трубы, перерабатывать до кондиции, мол, всё равно надо, и на таких же производствах, а везти водород далеко - труднее, надо поблизости иметь. Вот так рассуждают....  

Я думаю, люди здесь попали в ту же ловушку, что со стартом "Ангары" в Плесецке и универсальными ракетными модулями для неё же. Газ просто из трубы заправить нельзя, его, как минимум, жидким надо сделать. И много чего другого тоже. И всё это надо делать поблизости, как водород. А потом, лет через 20, очередной Дмитрий Олегович скажет: "Да, это была ошибка!"

С другой стороны, заправить разгонный блок водородом... много его надо? Ну 20 т, ну 40. Причём, далеко не всегда, а только когда надо запустить что-то особо тяжёлое. Проще привезти с хим. комбината, чем на месте что-то городить.

[Alex_II]

pkl пишет:
Газ просто из трубы заправить нельзя, его, как минимум, жидким надо сделать.

С этим есть какая-то проблема? Там оборудования класса автозаправочной станции достаточно. 

pkl пишет:
И много чего другого тоже.

Чего именно "много чего другого", можно конкретнее? А то вы так туманно выражаетесь... Но держите в уме, что очистка до 99% метана производится совместно со сжижением...

[Плейшнер]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:

pkl пишет:
При этом керосиновая ракета остаётся достаточно компактной. В отличие от метановой, которая, уже очевидно, будет здоровой, как Дельта-4

Охренеть, объем на 15% больше чем у керосиновой , какая еще Дельта-4?

А Вы картинки Союза-5 видели?

Видел. А Вы?  А про +15% объема к керосиновой ракете знали?

[Виктор Зотов]

Плейшнер пишет:
Чем плохо если двигатель будет надежным и дешевым (как керосиновый открытой схемы) но при этом еще и обладать высоким УИ

ТЕМ БОЛЕЕ что сегодня нет мощного надежного и дешевого двигателя для первой ступени, и его в любом случае надо создавать заново.

Если всё так хорошо с метаном, возникает законный вопрос: почему его до сих пор нет в РТ? Причём не только у нас.

[Плейшнер]

Виктор Зотов пишет:
Если всё так хорошо с метаном, возникает законный вопрос: почему его до сих пор нет в РТ? Причём не только у нас.

Все ИМХО конечно.
Что касается "у нас": на момент создания керосинок с дожиганием окислителя, их надежность вполне устраивала, например потерять одну ПН из 10 считалось вполне допустимым, сегодня видимо уже не считается.
Что касается "не у нас": метан заменяет керосин, поэтому ТТУ+водород он не затрагивает, а те фирмы кто работает с керосином (Маск, Безос) с метаном работают , и даже уже в железе

[TDMS]

Виктор Зотов пишет:
Если всё так хорошо с метаном, возникает законный вопрос: почему его до сих пор нет в РТ? Причём не только у нас.

Развитая инфраструктура СПГ появилась сравнительно недавно. СПГ стал обыденным и дешевым. Это и позволило его считать хорошей альтернативой керосину. До этого момента требовалось создание собственной уникальной инфраструктуры. Сейчас Маск купит готовый завод. Роскомос, если вдруг решится, конечно украдет у страны несколько миллиардов рублей. Мы ж ракеты запускаем..

[oby1]

А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

[TDMS]

Павел73 пишет:

TDMS пишет:
Ровно наоборот. Союз-5 должен обеспечить конкурентное преимущество России на ближайшие 50 лет в РКН среднего класса,

За счёт чего?

За счёт того, что было "забыто" в А5:
1. Эффективные двигатели. Не предельные, и следовательно предельно дорогие, а эффективные по соотношению цена/надежность, совершенство,УИ
2. Минимальный набор номенклатуры
3. Простота производства и выбор материалов, оптимизированных по тем же критериям, что и двигатели
4. Дешёвое топливо
5. Полная автоматизация подготовки к пуску
6. Недорогая логистика, минимум работ в МИКе
7. Недорогой СК

И так далее

[TDMS]

oby1 пишет:
А может на эти миллиарды спутников наделать?а не метанщиков ублажать?

Тоже неплохой вариант