И опять про Ангару (вторая часть)

[ZOOR]

Schwalbe пишет:

ZOOR пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
А откуда безопасность?
Система аварийной защиты на ДУ, система безопасности носителя, СУ с кучей аварийных алгоритмов управления.

Чудовищное дросселирование. Аварийная защита по типу КОРДа. Безопасно, да.

А что еще можно предложить на клоне 170-го? Мне тоже очень не нравится, но безопасность данным кривым путем теоретически повышается.

Поэтому ждем, пока Старый разработает свой сверхнадежный 171-й с давлением 160 атм (кстати, почему у него не получится НК-33?) и будем его четвертовать для Ангары

[Старый]

fagot пишет:
Не для Старого, а для тех кому интересно.
Современное состояние использования СПГ на транспорте в мире: http://www.nefterynok.info/stati/volvo-vezet-na-lng и в Европе: https://www.ngva.eu/
первые шаги у нас: http://www.gazprom.ru/press/news/2018/september/article461752/ и наполеоновские планы: http://www.lng.gazprom-gmt.ru/

Пример фирмы, выпускающей оборудование для СПГ: http://www.linde-engineering.ru/ru/process_plants/lng-and-natural-gas-processing-plants/liquefied_natural_gas/lng_fuelling_stations/index.html .
Краткое резюме: использование СПГ для тяжелого транспорта (магистральные грузовики, автобусы, суда, локомотивы) в мире бурно развивается, на данный момент в Европе 202 заправки СПГ только для автомобилей и немеренное количество заправок в Китае, оборудование для заправки СПГ массово и серийно производится. В России в прошлом году началось строительство первых заправок СПГ для автомобилей, существуют планы перевода значительной части большегрузов и судов на СПГ.

И что мы видим? Принудительная замена дизелей под флагом борьбы за экологию. Та же история что и с ветрогенераторами. 
Никакого экономического обоснования, никакого желания эксплуатантов нет и в помине, как и с ветрогенераторами. 
 Тут я правда с эколухами согласен так как выхлопы дизелей достали своей вонью.

Но какое это имеет отношение к ракетам? 

[Старый]

fagot пишет: 
УИ метана на 10-15 с выше чем у керосина при прочих равных, и для одного типа топлива замкнутая схема с умеренным давлением примерно на ту же величину отличается от открытой схемы, отсюда и вывод.

Земной УИ двигателей открытой и закрытой схем отличается секунд на 40 то есть в 2-3 раза больше чем на 10-15 секунд. 

 А надежность от открытой схемы и восстановительного ГГ.

И почему она выше чем у аналогичного керосинового двигателя? 

[Schwalbe]

ZOOR пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
 Цитата ZOOR пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
А откуда безопасность?
Система аварийной защиты на ДУ, система безопасности носителя, СУ с кучей аварийных алгоритмов управления.
Чудовищное дросселирование. Аварийная защита по типу КОРДа. Безопасно, да.

А что еще можно предложить на клоне 170-го? Мне тоже очень не нравится, но безопасность данным кривым путем теоретически повышается.

Поэтому ждем, пока Старый разработает свой сверхнадежный 171-й с давлением 160 атм (кстати, почему у него не получится НК-33?) и будем его четвертовать для Ангары  

Можно в 5 раз повысить надежность, перейдя на один двигатель РД-171 вместо пяти.

[Старый]

Сергей пишет:
2. Надежность. Старый, ты уверен, что можно производить пилотируемые пуски на РН с керосинками закрытой схемы - РД-171 и модификациях РД-191, 180, и т.д. из имеющейся линейки?

Уверен. Заодно уверены и американцы - они собираются запускать людей на РД-180. И на метановых чюдах Маска и Безоса кажется тоже.  И в СССР были уверены, собирались запускать людей на Луну на Н-1, сажать на 11Д58. Да и Зарю на Зените собирались запускать.  А в чём, собственно, проблема? 

3. Желательно все таки перейти в тему про метановые ЖРД, многие вопросы давно уже рассмотрены, бегать по кругу как то неинтересно.

 А я не знаю его это метанщики опять понеслись теми же кругами по манежу как загнанные пони. 

[Старый]

Schwalbe пишет:

ZOOR пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
А откуда безопасность?
Система аварийной защиты на ДУ, система безопасности носителя, СУ с кучей аварийных алгоритмов управления.

Чудовищное дросселирование. Аварийная защита по типу КОРДа. Безопасно, да.

И пять двигателей вместо одного.

[Старый]

ZOOR пишет: 
А что еще можно предложить на клоне 170-го?

Быстродействующую САС. 
 А что, есть другие варианты? 

[sychbird]

ZOOR пишет:
ТЭО - это технико-экономическое обоснование, если ты не в курсе. Или проще - бизнес-план.

ТЭО в классическом виде не включает раздел с конкретной схемой возврата инвестиций инвесторам по результатам конкретной операционной деятельности с использованием вновь создаваемого технического объекта. Что и составляет суть бизнес-плана.

Цель ТЭО в сопоставлении инвестиционных затрат с проектной операционной прибылью от использования вновь создаваемого технического объекта и оценка его влияния на различные аспекты социо-экономической среды (экологические, культурно-образовательные, финансово-экономические по влиянию на деятельность широкого спектра экономических субъектов. Например созданияе новых рынков и экспортного потенциала ).

[Старый]

ZOOR пишет: 
Поэтому ждем, пока Старый разработает свой сверхнадежный 171-й с давлением 160 атм (кстати, почему у него не получится НК-33?)  

Потому что НК-33 не был рассчитан на 240 атм. 
Опять же имел некоторые авиационные врождённые пороки,типа алюминиевого корпуса ТНА. Который при возгорании взрывался чуть ли не как гексоген. 

[fagot]

Старый пишет:
И что мы видим? Принудительная замена дизелей под флагом борьбы за экологию. Та же история что и с ветрогенераторами.
Никакого экономического обоснования, никакого желания эксплуатантов нет и в помине, как и с ветрогенераторами.
 Тут я правда с эколухами согласен так как выхлопы дизелей достали своей вонью.

Экономическое обоснование есть, как и с ветрогенераторами.

Старый пишет:
Но какое это имеет отношение к ракетам?

Вы говорили Воронину, что нет оборудования для заправки СПГ в транспортные средства, оказалось что есть и в больших количествах. Приспособить его к ракетам не составит проблемы.

[fagot]

Старый пишет:
Земной УИ двигателей открытой и закрытой схем отличается секунд на 40 то есть в 2-3 раза больше чем на 10-15 секунд.

Это для двигателей уровня РД-107А/РД-171. Уже для Мерлина-1D+ разница едва достигает 25 секунд, а я вообще говорил про замкнутую схему с умеренным давлением. Так же не забываем, что даже двигатель первой ступени заметную часть времени работает в вакууме, а там разница как раз 10-15 с и есть.

Старый пишет:
И почему она выше чем у аналогичного керосинового двигателя?

Она и не выше, просто УИ больше, кроме того на метане возможна и замкнутая схема с восстановительным ГГ, что еще повышает УИ.

[Старый]

fagot пишет: 
Она и не выше, просто УИ больше, кроме того на метане возможна и замкнутая схема с восстановительным ГГ, что еще повышает УИ.

Но он то сказал что надёжность неимоверно выше. 
А восстановительная схема "почемуто" не применяется даже теми кто применяет метан. 

[Старый]

Итак что мы имеем в лице метана по сравнению с керосином. 
Плюсы:
-Чуть более высокий удельный импульс.
-Лучшие охлаждающие свойства.
Минусы:
-Сложность эксплуатации криогенного горючего.
-Более низкая плотность.

По совокупности этих свойств до сих пор побеждал керосин. Однако в некоторых случаях в высоконапряжённых двигателях метан в качестве охладителя предпочтительнее чем керосин. Особенно для компаний не имеющих школы работы с керосином. Что и обусловило выбор метана некоторыми "новыми частникми". 

[Старый]

С диалектической точки зрения. 
 Метан сложнее керосина но проще водорода. 
 Переход с водорода на метан это движение в сторону упрощения, переход с керосина на метан это движение в сторону усложнения. Американцев понять легко, они упрощают и удешевляют двигатели и ракеты. Но нам то зачем усложнять и удорожать? 

[Alex_II]

Старый пишет:
-Сложность эксплуатации криогенного горючего.

Не сложнее кислорода, от которого все равно никуда не уйдёшь... 

Старый пишет:
-Более низкая плотность.

А с этим ничего не поделаешь. Но опять таки не водород...

[Штуцер]

Старый пишет:
С диалектической точки зрения.

Опечатка. С дилетантской точки зрения.

Старый пишет:
Метан сложнее керосина но проще водорода.

Это вообще ни о чем. Чайник сложнее кофейника.

Старый пишет:
Американцев понять легко, они упрощают и удешевляют двигатели и ракеты.

Старого понять легко. Американцев сложнее. ДВС усложняются, ТРД усложняются, а ЖРД должны упрощаться и удешевляться?
Тогда американцам надо двигаться к порохам и АТ-ММГ. Или НДМГ.

[Штуцер]

Ну и вытесниловка, ессно.

[Старый]

Старый пишет:
Итак что мы имеем в лице метана по сравнению с керосином.

Alex_II пишет: 
Не сложнее кислорода, от которого все равно никуда не уйдёшь... 

[Старый]

Старый пишет:

Сергей пишет:
2. Надежность. Старый, ты уверен, что можно производить пилотируемые пуски на РН с керосинками закрытой схемы - РД-171 и модификациях РД-191, 180, и т.д. из имеющейся линейки?

Уверен. Заодно уверены и американцы - они собираются запускать людей на РД-180. И на метановых чюдах Маска и Безоса кажется тоже. И в СССР были уверены, собирались запускать людей на Луну на Н-1, сажать на 11Д58. Да и Зарю на Зените собирались запускать. А в чём, собственно, проблема? 

Сергей, не вижу ответа.

[Старый]

Кстати. Взрыв двигателя ряда РД-170 по скорости и последствиям гораздо менее катастрофичен чем взрыв твердотопливного ускорителя. Если при запуске Старлайнера в момент включения рванёт ТТУ, то САС успеет сработать? А если у Флакона опять рванёт гелиевый баллон? 

Так что не волнуйтесь, по равнению с этим РД-170 нервно курит в сторонке. К тому ж он "невзрываемый". Авария носит характер пожара и самовыключения, но не взрыва.