Страницы: Пред. 1 ... 965 966 967 968 969 ... 1001 След.
RSS
И опять про Ангару (вторая часть)
 
Цитата

Schwalbe пишет:
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.

Сомневаюсь что можно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН.
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием.
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ.

Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет. И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена.

С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"? Удивленно Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"? Удивленно
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны.
Нужно ясно понимать что Энергомаш это не личная собственность его руководителей, и делать он должен не то что "они считают прогрессивным" а то что нужно стране. Речей о "не хотят применять дешовые материалы и технологии" вообще не может быть. Кто платит тот и заказывает. Наёмный работник заключая трудовой договор подписывается под тем что будет делать то что нужно работодателю.  А "то что считают прогрессивным" - пожалуйста, за свой счёт. Если они этого не понимают или не способны переступить через свои амбиции то пожалуйста - заявление об увольнении и биржа труда.
Я, кстати, знаю что в Энергомаше есть компетентные специалисты которые понимают что дальнейшее повышение давления это путь в тупик а будущее за простыми и дешовыми двигателями.

Вобщем идеология построенная на "выжать и дожать" абсолютно неприемлема. Такая "экономия" слишком дорого обходится, что подтверждено всем мировым опытом. Идеология должна строиться на наличии значительных резервов.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
ZOOR пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Если понимать под УКВБ вариант А-5В - то да, безумная.
Причем это сделано при Калиновском, который в ракетостроении как свинья в апельсинах.
Интересно, как так получается, что "знаковые для предприятия решения" принимаются при временщике .
Ставка на УКВБ была сделана задолго до Калиновского. Он лишь попытался под флагом разработки Ангары-5В эту ставку реализовать.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Пока что практика не показывает какихто заморочек с баками в США да и других странах. Скорее наоборот - они весьма просты.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки.
Да ладно! С чего бы это?
Производственные мощности вообще - всё делается на существующих мощностях. Запуски с Морского старта и Байконура.  Всё есть. Остаётся начать да кончить.
Универсальный старт для Союза-5/ТриСоюза надо строить, но он будет никак не сложнее и не дороже ангариного.  
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Если понимать под УКВБ вариант А-5В - то да, безумная.
Причем это сделано при Калиновском, который в ракетостроении как свинья в апельсинах.
Интересно, как так получается, что "знаковые для предприятия решения" принимаются при временщике .
Ставка на УКВБ была сделана задолго до Калиновского. Он лишь попытался под флагом разработки Ангары-5В эту ставку реализовать.
Если посмотреть параметры УКВБ - то это очень простая по технологии изготовления машина. Со сноской на водород, ессно.
С УРМ-2 расчетная ПН была 24,5, а с УКВБ - всего 28,5.
При том, что штатным РБ для Ангары тогда был КВРБ (старт все равно с водородом) - почему бы не сделать и верх РН с водородом.

А тут хотят за счет водорода с 27-и до 37-и повысить.
Физике конечно может и не противоречит, но практике (глядя на массовое совершенство нынешних УРМов) - не соответствует.
Изменено: ZOOR - 06.05.2019 14:28:21 (Освежил склероз - изменил цифирку)
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
Старый пишет:
Степень расширения РД-0124 ограничена самой четырёхкамерной конструкцией двигателя.
Это только на Союзе-2, и там он сделан четырехкамерным как раз для унификации третьих ступеней и старта для разных его модификаций.
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
fagot пишет:
Для одноразового Фалькона лишние 700 м/с ХС при полете на ГПО не сыграют принципиальной роли.
А на ГСО?
А на ГСО на ЭРД.
 
Старый бред на форум льется
пеной из трубы.
И народ на бред ведется
Тут же из толпы.

Никакого сладу нету
С этой бредней из трубы.
Эх, залить бы  бредню эту
Хоть частушкой из молвы!

Ведь молва она такая,
Не избавиться от ней!
Хоть окраска и другая,
Но однако,  прохиндей!
 8)
Изменено: sychbird - 07.05.2019 20:03:24
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Старый бред нал крышей вьется
прямо из трубы.
И народ на бред ведется
Тут же из толпы.

Никакого сладу нету
С этой бредней из трубы.
Эх, залить быбредню эту
Хоть частушкой из молвы!
Это что, Темникову адресовано? :o
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
Denis Voronin пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
SSME исключение, подтверждающее правило.
Тот же случай что с постановкой РД-171 на Союз-5. Понятно что нужен более простой и дешовый, но его нет а этот уже есть. Поставить тот что есть это быстрее, проще и дешевле. А потом уж можно неспешно разрабатывать на замену более простой и дешовый.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки.
Да ладно! С чего бы это?
Производственные мощности вообще - всё делается на существующих мощностях.
Да-да Старый. Именно так. Только Самара об этом не знает и метнулась в ПО Полет посмотреть, как же баки лепятся. И зачем-то новые станки заказывать думает.

Цитата
Старый пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки.
Да ладно! С чего бы это?
Запуски с Морского старта и Байконура. Всё есть. Остаётся начать да кончить.
Да-да Старый. Именно так. И с МС и с ЛЛ Тризенит уже летит в полный рост.

Цитата
Старый  пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки.
Да ладно! С чего бы это?
Универсальный старт для Союза-5/ТриСоюза надо строить, но он будет никак не сложнее и не дороже ангариного.
Да-да Старый. Именно так.  УСК для РН со стартовой массой под 1500 будет никак не сложнее и не дороже ангариного со стартовой 800.


ЗЫ Ты хоть прочитал, на что отвечаешь?
Изменено: ZOOR - 06.05.2019 16:23:19
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Расчёт, батенька, расчёт.
Скорбная действительность почемуто всегда оказывается хуже твоих рассчётов.:(
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
Denis Voronin пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
SSME исключение, подтверждающее правило.
Неслабое такое исключение. Впрочем, хорошо бы рассмотреть всё что у них есть по движкам. Тут я не силён. Кстати бустеры у Шаттла при всей своей видимой простоте на самом деле тоже не столь уж просты...

Цитата
Старый пишет:
С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"?[IMG]Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"?[IMG]
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
В ДАННОМ случае через колено придётся ломать технарей, сейчас они делают самый крутой движок, и тут приходишь ты и говоришь "так, уманы ёпта, весь хайтек выбрасываем, даёшь дешёвый чугуний!". Чтобы предсказать дальнейшее надо представлять что там с психологическим климатом в коллективе.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
ZOOR пишет:
Да-да Старый. Именно так. Только Самара об этом не знает и метнулась в ПО Полет посмотреть , как же баки лепятся. И зачем-то новые станки заказывать думает.
А заказать баки на ЗиХе ей религия не велит?

Цитата

Да-да Старый. Именно так. УСК для РН со стартовой массой под 1500 будет никак не сложнее и не дороже ангариного со стартовой 800.
А в чём проблема? В лишних земляных и бетонных работах?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер

Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) Старый Ламер
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Пока что практика не показывает какихто заморочек с баками в США да и других странах. Скорее наоборот - они весьма просты.
Стальная фольга? Косая вафля? Литиевые сплавы?  :o
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
ZOOR пишет:
Да-да Старый. Именно так. Только Самара об этом не знает и метнулась в ПО Полет посмотреть , как же баки лепятся. И зачем-то новые станки заказывать думает.
А заказать баки на ЗиХе ей религия не велит?
Цитата

Да-да Старый. Именно так. УСК для РН со стартовой массой под 1500 будет никак не сложнее и не дороже ангариного со стартовой 800.
А в чём проблема? В лишних земляных и бетонных работах?
Уймись - умнее выглядеть будешь
Инженеру не положено знать цифровые значения (с) Старый
Мои цели и мотивы - дать стране прекрасную перспективную ракету (с) Старый
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата

Schwalbe пишет:
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.

Сомневаюсь что можно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН.
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием.
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ.

Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет. И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена.

С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"? Удивленно Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"? Удивленно
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны.
Нужно ясно понимать что Энергомаш это не личная собственность его руководителей, и делать он должен не то что "они считают прогрессивным" а то что нужно стране. Речей о "не хотят применять дешовые материалы и технологии" вообще не может быть. Кто платит тот и заказывает. Наёмный работник заключая трудовой договор подписывается под тем что будет делать то что нужно работодателю. А "то что считают прогрессивным" - пожалуйста, за свой счёт. Если они этого не понимают или не способны переступить через свои амбиции то пожалуйста - заявление об увольнении и биржа труда.
Я, кстати, знаю что в Энергомаше есть компетентные специалисты которые понимают что дальнейшее повышение давления это путь в тупик а будущее за простыми и дешовыми двигателями.

Вобщем идеология построенная на "выжать и дожать" абсолютно неприемлема. Такая "экономия" слишком дорого обходится, что подтверждено всем мировым опытом. Идеология должна строиться на наличии значительных резервов.
Тут http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic14980/message1851237/#message1851237
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
 
Цитата
ZOOR пишет:
Да-да Старый. Именно так.УСК для РН со стартовой массой под 1500 будет никак не сложнее и не дороже ангариного со стартовой 800.
Для Ангары старт какой-то... гмм... при сравнении с другими выглядит... гмм... как грёбаный Десептикон!
Кривыми должны быть извилины, а не руки.
 
Цитата
Schwalbe пишет:
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Schwalbe пишет:
Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Пока что практика не показывает какихто заморочек с баками в США да и других странах. Скорее наоборот - они весьма просты.
Стальная фольга? Косая вафля? Литиевые сплавы?  :o
Стальной фольги не бывает. Листовая сталь толщиной менее 0,2 мм называется жестью.
Косая вафля? Её фрезеровать не сложнее, чем любую другую.
Литиевые сплавы? Давно освоены.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Старый пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Счаззз! Атлас-5 в самом тяжёлом варианте с пятью ускорителями с Канаверала едва вытаскивает 3+ тонны, а ты размахнулся с Восточного на одном РД-171!
Атлас 551 вытаскивает га ГСО 3850 кг при меньшем УИ второй ступени.
Lingua latina non penis canina
Страницы: Пред. 1 ... 965 966 967 968 969 ... 1001 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи