И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Schwalbe

ЦитироватьZOOR пишет:
И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится?
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Счаззз! Атлас-5 в самом тяжёлом варианте с пятью ускорителями с Канаверала едва вытаскивает 3+ тонны, а ты размахнулся с Восточного на одном РД-171!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают. 
Этак получается весь мир идёт не в ногу, одни мы в ногу? ;) 

ЦитироватьЧтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Однако вроде как считается что удельные параметры верхних ступеней куда важнее чем нижних. И похоже опять так считает весь мир кроме нас.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

ZOOR

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится?
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Если понимать под УКВБ вариант А-5В - то да, безумная.
Причем это сделано при Калиновском, который в ракетостроении как свинья в апельсинах.
Интересно, как так получается, что "знаковые для предприятия решения" принимаются при временщике.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают.
Этак получается весь мир идёт не в ногу, одни мы в ногу?  ;)  
ЦитироватьЧтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Однако вроде как считается что удельные параметры верхних ступеней куда важнее чем нижних. И похоже опять так считает весь мир кроме нас.
Много причин. Длинный сухой отсек имеет проблемы с жесткостью - частотами. Собственно, самые длинные отсеки были на Н1 и имели проблемы. Сейчас, теоретически, это решаемо, да и конструкция отсеков другая. Но, вероятно, есть инерция мышления.

Тот же обсуждаемый насадок на АЛ-57 - он ведь для сокращения длины переходного отсека. 

Т.е., лучше все и сразу - и плотная компоновка, и большой удельный импульс на второй ступени. А вот что важнее, если нужно выбирать, решают детали конкретного случая. 

Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно  только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Denis Voronin

ЦитироватьSchwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Евгений Кравченко

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
Ну так вроде все правильно - на деле полетел только RS-25, в качестве исключения

Дмитрий Инфан

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона.
Тризенит требует отдельного стартового комплекса (если. конечно, не проектировать его с самого начала как универсальный, но тогда он влетит в копеечку).

ZOOR

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона.
Тризенит требует отдельного стартового комплекса (если. конечно, не проектировать его с самого начала как универсальный, но тогда он влетит в копеечку).
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.

Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки. Уже сейчас что-то где-то пытались экономить - пробегало про огневой стенд на базе УСК Ангары на Восточном.

И избыточен для нынешних условий. Вот если все-же ТЭМ решат сделать, и он еще на 5-8 тонн подрастет - тогда да.


А Зенит (даже как Иртыш) - мал. Только водородный РБ - что ставит крест на коммерции. И то 4+ на ГСО не получится.

Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Schwalbe

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитата Schwalbe пишет:
а в США наоборот - проще двигатель
Гммм.... RS-25, XRS-2200, NERVA...
SSME исключение, подтверждающее правило.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.
Сомневаюсь что моно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН. 
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием. 
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ. 

Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет. И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена. 

С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"?  :o  Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"?  :o
 Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных. 
 Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны. 
 Нужно ясно понимать что Энергомаш это не личная собственность его руководителей, и делать он должен не то что "они считают прогрессивным" а то что нужно стране. Речей о "не хотят применять дешовые материалы и технологии" вообще не может быть. Кто платит тот и заказывает. Наёмный работник заключая трудовой договор подписывается под тем что будет делать то что нужно работодателю.  А "то что считают прогрессивным" - пожалуйста, за свой счёт. Если они этого не понимают или не способны переступить через свои амбиции то пожалуйста - заявление об увольнении и биржа труда. 
Я, кстати, знаю что в Энергомаше есть компетентные специалисты которые понимают что дальнейшее повышение давления это путь в тупик а будущее за простыми и дешовыми двигателями. 

Вобщем идеология построенная на "выжать и дожать" абсолютно неприемлема. Такая "экономия" слишком дорого обходится, что подтверждено всем мировым опытом. Идеология должна строиться на наличии значительных резервов. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Счаззз! Атлас-5 в самом тяжёлом варианте с пятью ускорителями с Канаверала едва вытаскивает 3+ тонны, а ты размахнулся с Восточного на одном РД-171!
Расчёт, батенька, расчёт.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
Сомневаюсь что моно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН.
3,5-3,6% мю ПН достижимо на двухступенчатом керосиновом тандеме.

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием.
Проблема только в длине блоков. Удлинение РН в сборе будет большим. Транспортируется она все же по частям, в худшем случае можно побаково. 
ЦитироватьСтарый пишет:
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ.
Его и так форсируют под Союз-5. Но в Союзе-5 не закладывается правильная вторая ступень. Ни с какой стороны. Если делать среднюю РН, то вообще оптимальным был бы вариант РД-108 без перекиси. Если делать тяж - то нужна большая легкая вторая ступень.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет.
Здрасте.  :)  А кто отменяет при таком подходе тризенит? Просто из основного (или даже единственного варианта) он превращается в тяжелую дельту - для особых задач. 
ЦитироватьСтарый пишет:
И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена.
Вся эта история имеет смысл в случае невозможности сохранения Протона. Это все же лучший вариант, чем дожимать Ангару. Мы получаем среднюю, тяжелую или тяжелую+ РН на единой базе. В случае, если вся эта разработка вообще еще возможна.
ЦитироватьСтарый пишет:
Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных.
Речь идет о конструкторской школе. Тут шашкой махать просто нельзя - это последний трудно восполняемый ресурс. Его можно успеть использовать. 
ЦитироватьСтарый пишет:
Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны.
По другому немного. Энергомаш по-человечески сильно здоровее.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Если все правильно сделать - то будет только лучше.

1. Союз с Фрегатом уже слишком дорог. При такой стоимости можно попытаться все же вернуться к замене его новым Зенитом (но в среднем варианте на ССО - только без РБ), и тогда производство первых ступеней будет относительно серийным.

2. Основные ПУ - под один модуль. Ангарскую в Плесецке можно переделать, не трогая газоходов. На Восточном построить две.
3. Под тяж+ и супертяж строить на Восточном маленький УКСС. Да, это дорого, но при наличии задач - неизбежно. При отсутствии задач - нечего и обсуждать.
ЦитироватьZOOR пишет:
А Зенит (даже как Иртыш) - мал.
Вплоть до Протона-М. Как делать.

ЦитироватьZOOR пишет:
Только водородный РБ
ДМ-03

ЦитироватьZOOR пишет:
ставит крест на коммерции.
Забудьте. Коммерции конца 90-х не будет никогда. Ни при какой РН у нас и ни при каких ценах. 
ЦитироватьZOOR пишет:
И то 4+ на ГСО не получится.
Будет 3+ на суперзените. На тризените сильно больше, если потребуется.

ЦитироватьZOOR пишет:
Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Можно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему. По итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Raul

Интересная дискуссия. При все уважении с различным высказываемым сейчас точкам зрения вполне может получиться так, что Zoor окажется в итоге прав:
ЦитироватьZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже... И избыточен для нынешних условий. Вот если все-же ТЭМ решат сделать, и он еще на 5-8 тонн подрастет - тогда да.

А Зенит (даже как Иртыш) - мал. Только водородный РБ - что ставит крест на коммерции. И то 4+ на ГСО не получится.

Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.                

Глядя на весь этот мудахер вокруг нашего супертяжа и безумные шараханья в США, есть вероятность того, что проект суперзенита прикроют, так и не начав.

И тогда мы остаемся...
ЦитироватьМожно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему. По итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет
Что слаще - хрен (A5) или редька (A5M)? Будем исходить из реального варианта:
  • Ангара A5 иногда летает, как Суперджет
  • Ангару A5M отложили еще на 5 лет до 2030 года.
  • Старый продолжает топить на форуме за тризенит.
У нас есть "план Б" на случай, если вообще никаких перемен не будет?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

ZOOR

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Если все правильно сделать - то будет только лучше.
Лучше будет только ЦЭНКИ, для которого чем больше и дороже объекты - тем лучше.
Производству, которое будет содержать цеха, оборудование и  людей для редких заказов - только хуже.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

1. Союз с Фрегатом уже слишком дорог. При такой стоимости можно попытаться все же вернуться к замене его новым Зенитом (но в среднем варианте на ССО - только без РБ), и тогда производство первых ступеней будет относительно серийным.
Да, я тоже вижу нишу Зенита в развертывании многоспутниковых (в том числе и ССО) на 600-1200 в двуступенчатом варианте.
Только это требует или 2-х кратного включения ДУ-2, либо ее дросселирования. Что там на РД-0124МС сделают - мне неведомо.
Если ничего из предложенного - то увы и ах  :(  

ЦитироватьSchwalbe пишет:

2. Основные ПУ - под один модуль. Ангарскую в Плесецке можно переделать, не трогая газоходов. На Восточном построить две.
3. Под тяж+ и супертяж строить на Восточном маленький УКСС. Да, это дорого, но при наличии задач - неизбежно. При отсутствии задач - нечего и обсуждать.
Это очень дорого и нечего и обсуждать при нынешней политике финансирования.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
А Зенит (даже как Иртыш) - мал.
Вплоть до Протона-М. Как делать.
Теоретически даже сложно при стартовой менее 600 тонн сделать 3,5+% ПН. Какой супер-пупер Зенит не ваяй.
И не надо забывать, какое заключение получил Зенит после ЛИ на Баке от военных.
Суперпуперность неизбежно снижает надежность.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьZOOR пишет:
И то 4+ на ГСО не получится.
Будет 3+ на суперзените. На тризените сильно больше, если потребуется.
В том-то и дело, что разрыв слишком большой.
Уже спрашивал, но еще раз - а почему "двузениты" не рассматриваются?

ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
Так что А-5М должна стать хоть и достаточно дорогим, но востребованным на внутреннем рынке носителем.
Можно было бы согласиться с активной эксплуатацией Ангары как есть сейчас. Но А-5М это конец всему.
"Как есть" - не надо. Не соответствует минимальным требованиям Заказчика. Так же как Иртыш.
Но если А-5 после постановки в серию с ДМ-03 как-то влезет, то Иртыш надо делать суперИртышом со всеми вытекающими (см. выше)

Рассматривайте А-5М как Ангару, которая должна была сразу получиться. Там ничего кардинально не меняется по сравнению с просто А-5.

ЦитироватьПо итогам мы останемся с Союзом, который уже за кг дороже ЯПОНСКИХ ракет.
За данными ценниками не слежу, но что-то слабо верится, что водородно-твердотопливные технологии стали дешевле керосинок открытой схемы.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.

Сомневаюсь что можно сделать одномодульную ракету равную а тем более превосходящую Протон по ПН. 
1. Дальнейшее увеличение массы блока это потеря железнодорожной транспортировки со всем сопутсвующим удорожанием. 
2. Форсирование РД-171М по давлению это дальнейшее удорожание и снижение надёжности. Форсирование по тяге без повышения давления это снижение УИ. 

Главное: дожать до возможностей Протона-М таким способом может быть и можно, но дальнейшего резерва повышения ПН всё равно не будет. И опять вся история ракеты станет напоминать историю Ангары - бесконечные мучительные попытки чтото выжать и дожать. Ракета которая с самого начала строится на "выжать и дожать" заранее обречена. 

С "ломкой через колено" Энергомаша я не понял. Что значит "ломать через колено"? Удивленно Заказать двигатель более дешовый и простой чем ныне выпускаемый это что - "ломать через колено"? Удивленно
 Речь может идти максимум об амбициях отдельных руководителей идущих вразрез с интересами страны. Эта проблема решается путём замены данных руководителей на более адекватных. 
 Ситуация та же что и в ЦиХ - амбиции отдельных руководителей идут вразрез с интересами страны. 
 Нужно ясно понимать что Энергомаш это не личная собственность его руководителей, и делать он должен не то что "они считают прогрессивным" а то что нужно стране. Речей о "не хотят применять дешовые материалы и технологии" вообще не может быть. Кто платит тот и заказывает. Наёмный работник заключая трудовой договор подписывается под тем что будет делать то что нужно работодателю.  А "то что считают прогрессивным" - пожалуйста, за свой счёт. Если они этого не понимают или не способны переступить через свои амбиции то пожалуйста - заявление об увольнении и биржа труда. 
Я, кстати, знаю что в Энергомаше есть компетентные специалисты которые понимают что дальнейшее повышение давления это путь в тупик а будущее за простыми и дешовыми двигателями. 

Вобщем идеология построенная на "выжать и дожать" абсолютно неприемлема. Такая "экономия" слишком дорого обходится, что подтверждено всем мировым опытом. Идеология должна строиться на наличии значительных резервов. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Потому-что сделана безумная ставка на УКВБ.
Если понимать под УКВБ вариант А-5В - то да, безумная.
Причем это сделано при Калиновском, который в ракетостроении как свинья в апельсинах.
Интересно, как так получается, что "знаковые для предприятия решения" принимаются при временщике .
Ставка на УКВБ была сделана задолго до Калиновского. Он лишь попытался под флагом разработки Ангары-5В эту ставку реализовать.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Опять же исторической особенностью (наследство СССР) наших проектов является попытка выжать больше с субподряда и упростить работу себе. В США же все было скорее наоборот - выжать что-то можно только за деньги. Поэтому при прочих равных у нас будет сложнее двигатель при упрощенной конструкции баков и других отсеков, а в США наоборот - проще двигатель и заморочней баки.
Пока что практика не показывает какихто заморочек с баками в США да и других странах. Скорее наоборот - они весьма просты.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьZOOR пишет: 
Тризенит требует испытательных стендов, ТК и СК, которые дороже Ангаровских раза в 4 каждый. И производственные мощности тоже дороже.
Громадное количество денег на любимые Старым наземные постройки.
Да ладно! С чего бы это?
 Производственные мощности вообще - всё делается на существующих мощностях. Запуски с Морского старта и Байконура.  Всё есть. Остаётся начать да кончить. 
Универсальный старт для Союза-5/ТриСоюза надо строить, но он будет никак не сложнее и не дороже ангариного. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер