И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 7 гостей просматривают эту тему.

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Так для второй ступени или первой? Двигатель должен был работать от земли?
Для разгонного блока. 
Двигун начинал работу уже в вакууме.

C-300

ЦитироватьСтарый пишет:
Смущает то что
1. Вся прибавка тяги которую даёт насадок будет препятствовать выдвижению.
2. В щель будут проникать газы.
У 11Д57М, повторюсь, стоит цилиндрический экран, который решает обе проблемы.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот когда сопло раскалено а насадок холодный - тогда эге.
Ой! Сопло не раскаляется, у силовой рубашки та же температура, что и у охладителя. :)
Даже радиационноохлаждаемый насадок не одномоментно прогревается до рабочей температуры - на это уходят секунды. Посмотрите видео с РЛ-10 или тем же вакуумным Мерлином. Т. е. процессы получаются довольно плавными.

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Не потянет. С Канаверала на ГСО и то в две ступени не летит. Даже с водородом на обеих ступенях. Как минимум требуются ускорители.
Просто нужно делать ступени с нормальной тяговооруженностью, чтобы на борьбу с гравитацией не уходило слишком много ХС, да и водородник на первой не слишком уж упрощать. Но вообще я предлагал в две ступени лететь на ГПО.

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет: 

У наших ракетчиков есть три фобии которые надо изживать:
1. Боязнь гладких стенок
2. Боязнь совмещённых днищ
3. Боязнь больших пустых отсеков для сопла.
1. Да нету этой фобии. И на Союзе, и на Зените, и на Протоне есть гладкие оболочки. Также как и на Ф9 есть "негладкие".
2. Это да. И, наверняка, под это подведена "серьёзна база обоснований".
3. Не совсем понял, о чём ты.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Вопрос с другой стороны: сколько бы весил УРМ на технологиях УРМ-2 но с увеличенной в 3 раза заправкой?
УРМ-2 не показатель так как у него вынужденная крайне неудачная конструкция. В нём необходимо было получить большой диаметр при маленьком запасе топлива. 
В качестве примеров верхних ступеней с большой заправкой лучше брать вторую ступень Циклона и третью Протона. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Для одноразового Фалькона лишние 700 м/с ХС при полете на ГПО не сыграют принципиальной роли.

fagot

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
При этом удельный импульс практически одинаков. Это позор нашим двигателистам.
12 секунд разницы это не "практически одинаков", при том что степень расширения РД-0124 ограничена необходимостью унификации третьих ступеней Союзов-2-1а и -1б и использования для них единого старта.

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Еще раз. РН класса протона делается по схеме Зенита с РД-171М, но с относительно большой и главное легкой верхней ступенью. Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Ааааа! Ты имеешь в виду вторую ступень для вывода на ЛЕО? Так бы сразу и сказал! Тогда полностью согласен и поддерживаю двумя руками! 
 И ещё заимствовать простые и очень лёгкие двигатели. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не потянет. С Канаверала на ГСО и то в две ступени не летит. Даже с водородом на обеих ступенях. Как минимум требуются ускорители.
Просто нужно делать ступени с нормальной тяговооруженностью, чтобы на борьбу с гравитацией не уходило слишком много ХС, да и водородник на первой не слишком уж упрощать. Но вообще я предлагал в две ступени лететь на ГПО.
С оптимальной 2-й водородной ступенью многократного включения РН размерности Союз-5 может вывести на ГСО до 3+ т (с учетом различных ограничений несколько ниже).
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет: 

 И ещё заимствовать простые и очень лёгкие двигатели.
А еще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным! :D
Как ты собираешься "заимствовать" то, что воспроизвести не в состоянии?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Raul

Цитироватьfagot пишет:
Необходимость ЖД транспортировки и отсутствие водорода на верхней ступени не позволяет сделать ракету класса Протона и выше с моноблочной первой ступенью.
Со стандартной керосиновой ступенью - да. Но был ведь проект ушастой. И если развить идею до применения метана, то можно обеспечить перекрытие Протона с хорошим запасом.

Цитироватьfagot пишет:
На Ангаре-5 блок конечно маловат, но меньше чем из трех блоков первую ступень такой размерности не сделать.
Хотя бы так. Три блока - это минус два. А еще можно поэкономить на верхней ступени и/или разгонном блоке. Т.е. даже в рамках принятой концепции можно побороться за сокращение числа блоков.

Цитироватьfagot пишет:
Да и кроме Фалкона иностранные носители такого класса по соображениям компоновки, надежности и/или создания семейств тоже имеют первые ступени из нескольких блоков.
Кажется, после Фалкона у этих керосиново-водородных с костылями тоже появились проблемы со стоимостью?
Земля не может, не может не вращаться,
А мур не может, не может не мурчать!

Старый

Цитироватьfagot пишет: 
12 секунд разницы это не "практически одинаков", при том что степень расширения РД-0124 ограничена необходимостью унификации третьих ступеней Союзов-2-1а и -1б и использования для них единого старта.
Степень расширения РД-0124 ограничена самой четырёхкамерной конструкцией двигателя.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Для одноразового Фалькона лишние 700 м/с ХС при полете на ГПО не сыграют принципиальной роли.
А на ГСО?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Так для второй ступени или первой? Двигатель должен был работать от земли?
Для разгонного блока.
Двигун начинал работу уже в вакууме.
Понятно. То есть никакого смысла раздвигать сопло посредине активного участка не было, сопло раздвигалось сразу же при запуске двигателя как только завершалось разделение ступеней. 
То есть это не тот случай с обсуждения которого всё началось. И ни одного двигателя который стартовал бы с земли со сложенным соплом, а потом при подъёме на высоту раздвигал бы насадок, как не было так и нет. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

У наших ракетчиков есть три фобии которые надо изживать:
1. Боязнь гладких стенок
1. Да нету этой фобии. И на Союзе, и на Зените, и на Протоне есть гладкие оболочки. Также как и на Ф9 есть "негладкие".
Союз и Протон это ракеты 60-х гг. Тогда этой фобии не было а фрезеровать стенки вообще считалось неприличным. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет: 
3. Боязнь больших пустых отсеков для сопла.".
3. Не совсем понял, о чём ты.
О больших пустых переходных отсеках в которых помещается сопло двигателя верхней ступени. Таких как на Дельте-2 и Флаконе. 
 У нас предпочитают делать переходные отсеки короткими а для сокращения длины сопла двигатель делают многокамерным. Или применяют разную экзотику типа торовых баков и размещения двигателя внутри дырки от бублика. 

 Потом все удивляются почему у Зенита такая тяжёлая вторая ступень. Насколько я понимаю такую же фигню лепят и на Союз-5. Потом все удивляются почему у Маска вторая ступень лёгкая а у нас тяжёлая. А мы удивляемся почему никто ничему не учится у Маска. :( 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

 И ещё заимствовать простые и очень лёгкие двигатели.
А еще лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!  :D  
Как ты собираешься "заимствовать" то, что воспроизвести не в состоянии?
Мы что, пожизненно обречены нагревать "докрасна" кислород ?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако практика слепого копирования решений, которые хороши в одних условиях и совершенно не пригодны в других условиях, до добра не доводят.
Мы тут теоретизируем. Реальность такова, что даже произвести Ангару - это проблема. Поэтому если что-то и произойдет позитивно-созидательное, то только при смене условий.

ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому с Флакона нам нужно заимствовать не лёгкую вторую ступень а общую концепцию максимальной простоты и дешевизны. Особенно простоты и дешевизны двигателей.
Возможно. Но, скажем, НК-33 при всей своей простоте все равно недостаточно надежен. Хотя прост по материалам. Семейство энергомашевских движков использует очень дорогие сплавы. При этом даже при снижении параметров они не готовы переходить на другие материалы. Т.е. простым снижением параметров РД-171 мы не получим дешевизну - м.б. получим нормальную надежность.

ЦитироватьСтарый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Без сомнения. 
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому нет смысла тратить силы и средства на создание второй ступени с низкой удельной массой, а есть смысл оптимизировать ракету под использование с разгонным блоком.
Вопрос стоит в выборе между тризенитом с дефорсированным (но все равно достаточно дорогим) двигателем и суперзенитом с форсированным РД-171М, но зато одним. Тризенит мощнее, теоретически для нормальных условий вовремя - это правильная замена Протона. Но суперзенит имеет свои плюсы. Может получится ракета в две ступени (моноблочных с одним двигателем на ракетном блоке) с РБ, примерно соответствующая Протону-М.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не забывая о главном принципе - максимальной дешевизне.
Один РБ первой ступени против трех - это дешевле. Более того, не нужно ломать через колено Энергомаш - пусть делает то, что считает прогрессивным. Нужно просто сделать один двигатель чуть более 100 тс, оптимизированный с баками по наддуву.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьСтарый пишет:
У нас предпочитают делать переходные отсеки короткими а для сокращения длины сопла двигатель делают многокамерным. Или применяют разную экзотику типа торовых баков и размещения двигателя внутри дырки от бублика.
Вообще-то чем меньше воздуха везет ракета - тем лучше. Поэтому так у нас и делают. Чтобы работало по-другому, должны сложиться условия. Например, нужно наплевать на массовое совершенство первой ступени, но вытянуть вторую (если их две, а не 3+).
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Плейшнер

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится.
Без сомнения. 
ГПО ГПО рознь.
На ГПО-1500 не получится и на ГПО-1800 не получится, а на ГПО-2400 получится. Далее на ЭРД
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

ZOOR

#19299
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
Про премию сомнительно. Во-первых не факт что вообще не лишат всех премий за такие выкрутасы, во-вторых выкинуть лишнюю массу из второй ступени это таааакоооое количество бумаг и времени, что возникают вопросы доживут ли работники заложившие задел на премию до премии.
Чувствуется отдалённость от практики. Еще в советское время (на примере Энергии) за снижение массы блока А платилась премия из расчета 20 руб/кг, а блока Ц - 50 руб/кг. И те, кто "не дураки", заранее закладывали массу, которую потом можно "снять" за премию. Пример: разгонный блок 14С40 предполагалось оснастить одним ЖРД РО95 тягой 10 тс. При расчёте на прочность композитной подмоторной рамы расчётная сила принята 40 тс. Вуаля!
А вот интересно.
При расчете УРМа-2 за "штатный" РБ принимался КВРБ + 4 тонны ПН.
Сейчас по факту для А-5 с Плеса "штатным" становится ДМ-03 с 3,5 тонны ПН - все поменьше.
Для него (впрочем как и для Б-М) нужно переходное кольцо (которое входит кстати в зачетную массу ПН) массой ~200 кил. Немного, но всё же.

Сколько можно соскрести в сухой массе УРМ-2, если пересчитать его на немного меньшие нагрузки и без переходного (длину оставить ту же - а то КЗБ рихтовать надо)?

И вообще интересно, почему в мероприятиях "доведения до требований ТТЗ" переделка УРМ-2 не значится? Ведь это один из напрашивающихся вариантов.
Неужели только из-за стоимости повторной отработки? (прочность/вибро в ЦНИИМаш).
Да, кардинально там ничего не сдвинуть (повторюсь еще раз - нужно оставлять проектные связи с КЗБ, которые идут в межбаковый), но ведь любое снижение массы УРМ-2 как последней ступени прямо ведет к повышению Мпг на НОО.
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому