И опять про Ангару (вторая часть)

Автор anik, 23.08.2015 13:14:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 4 гостей просматривают эту тему.

Denis Voronin

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Еще раз. РН класса протона делается по схеме Зенита с РД-171М, но с относительно большой и главное легкой верхней ступенью. Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).                                     
На одном 171? В две ступени?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Дмитрий Инфан

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Причём тут многоразовость? Речь идёт о том, чтобы поднять грузоподъёмность насколько это возможно, оставаясь в пределах двухступенчатого носителя. Оснащение второй ступени ТФЯРД - один из путей.

ZOOR

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Да, коль тема про Ангару :)

Хотелось бы услышать технические версии, почему при РЗТ в 3 раза меньше, чем у Флакона, УРМ-2 имеет ту же сухую массу.

Причем без воплей "это же хруууууники".
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Дмитрий В.

ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Да, коль тема про Ангару  :)

Хотелось бы услышать технические версии, почему при РЗТ в 3 раза меньше, чем у Флакона, УРМ-2 имеет ту же сухую массу.

Причем без воплей "это же хруууууники".
1) Отсутствие опыта создания блоков для керосин-кислорода - увеличенные обоснованные запасы прочности
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
3) Неплотная компоновка
4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Еще раз. РН класса протона делается по схеме Зенита с РД-171М, но с относительно большой и главное легкой верхней ступенью. Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
На одном 171? В две ступени?
Да, на низкую 21-22 т. Конечно, нужен будет разгонный блок.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Schwalbe

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Причём тут многоразовость? Речь идёт о том, чтобы поднять грузоподъёмность насколько это возможно, оставаясь в пределах двухступенчатого носителя. Оснащение второй ступени ТФЯРД - один из путей.
В чем суть такой самоцели? Ангара и так в 2 раза дороже Протона. И если гептил - это проблема, то я даже не знаю, какой проблемой будет летающий на связке из пяти напряженных ЖРД незаглушенный реактор.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

fagot

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Теоретически, на РД-171М можно сделать что-то типа Протона на 21-22 т. Но нужна большая и ЛЕГКАЯ вторая ступень.
Теоретически да, но есть сомнения, что удастся достичь массового совершенства Фалкона. Да и у Протона-М 23 т на ЛЕО.

Штуцер

Цитироватьfagot пишет:
Теоретически да, но есть сомнения, что удастся достичь массового совершенства Фалкона.
Тут еще вопрос сравнения нормативов - коэффициенты запаса, диапазоны температур, диапазоны нагрузок и т. п.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Denis Voronin

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Да, на низкую 21-22 т. Конечно, нужен будет разгонный блок.
Ну это уже 3 ступени. РБ как я понимаю тоже новый потребуется?
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

Denis Voronin

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
Про премию сомнительно. Во-первых не факт что вообще не лишат всех премий за такие выкрутасы, во-вторых выкинуть лишнюю массу из второй ступени это таааакоооое количество бумаг и времени, что возникают вопросы доживут ли работники заложившие задел на премию до премии.
Кривыми должны быть извилины, а не руки.

opinion

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Да, коль тема про Ангару  :)  

Хотелось бы услышать технические версии, почему при РЗТ в 3 раза меньше, чем у Флакона, УРМ-2 имеет ту же сухую массу.

Причем без воплей "это же хруууууники".
1) Отсутствие опыта создания блоков для керосин-кислорода - увеличенные обоснованные запасы прочности
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
3) Неплотная компоновка
4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
* Совмещенное днище баков
* Композитные баллоны в жидком кислороде
* Переохлажденное топливо
* Смелость (или, по мнению некоторых специалистов, глупость) главного конструктора

Прежде чем копировать компоновку Фалкона, вспомните, что она тоже вписывалась в транспортный габарит, и что ракета не задумывалась как тяжелая. Она должна была выводить КК к МКС и всё. Поэтому всё, что может получится из такой компоновки за пределами SpaceX, - это Антарес.
There are four lights

Плейшнер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Хотелось бы услышать технические версии, почему при РЗТ в 3 раза меньше, чем у Флакона, УРМ-2 имеет ту же сухую массу.

1) Отсутствие опыта создания блоков для керосин-кислорода - увеличенные обоснованные запасы прочности
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
3) Неплотная компоновка
4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
Вопрос с другой стороны: сколько бы весил УРМ на технологиях УРМ-2 но с увеличенной в 3 раза заправкой?
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Schwalbe

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Да, на низкую 21-22 т. Конечно, нужен будет разгонный блок.
Ну это уже 3 ступени. РБ как я понимаю тоже новый потребуется?
ДМ-03
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Дмитрий В.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Хотелось бы услышать технические версии, почему при РЗТ в 3 раза меньше, чем у Флакона, УРМ-2 имеет ту же сухую массу.

1) Отсутствие опыта создания блоков для керосин-кислорода - увеличенные обоснованные запасы прочности
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
3) Неплотная компоновка
4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
Вопрос с другой стороны: сколько бы весил УРМ на технологиях УРМ-2 но с увеличенной в 3 раза заправкой?
При сохранении тяговооруженности на том же уровне, примерно, втрое больше бы и весил: при таких размерах масштабный фактор оказывает относительно слабое влияние.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Schwalbe

Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Теоретически, на РД-171М можно сделать что-то типа Протона на 21-22 т. Но нужна большая и ЛЕГКАЯ вторая ступень.
Теоретически да, но есть сомнения, что удастся достичь массового совершенства Фалкона. Да и у Протона-М 23 т на ЛЕО.
Вам шашечки или ехать? Всяко лучше суперзенит, чем Ангара. Причем можно идти постепенно, через Союз-5 без высоких параметров.
Если кто-то сделал - то это возможно. И это не стальная фольга Центавра, которую даже американцы не стали повторять. Тем более, что все равно фрикционную сварку осваивают. Остались сплавы (а это все равно нужно), легкий двигатель и оптимизация наддува.
Я с детства не любил овал - я с детства угол рисовал.
В конце концов, повторное использование имеет мало смысла для носителя, который, кажется, никто не хочет использовать в первый раз.

Старый

ЦитироватьSchwalbe пишет: 
Еще раз. РН класса протона делается по схеме Зенита с РД-171М, но с относительно большой и главное легкой верхней ступенью. Если и есть что-то, что нам нужно заимствовать с Фалькона - то легкую вторую ступень (а не дурацкую многоразовость).
Дурацкая многоразовость нам точно не нужна. 
Однако практика слепого копирования решений, которые хороши в одних условиях и совершенно не пригодны в других условиях, до добра не доводят.  Поэтому с Флакона нам нужно заимствовать не лёгкую вторую ступень а общую концепцию максимальной простоты и дешевизны. Особенно простоты и дешевизны двигателей.

При запуске с наших широт выведение второй ступенью непосредственно на ГПО а тем более на ГСО всё равно не получится. Тем более если это будет "большая" вторая ступень. Всё равно нужен будет разгонный блок. Поэтому нет смысла тратить силы и средства на создание второй ступени с низкой удельной массой, а есть смысл оптимизировать ракету под использование с разгонным блоком. Если уж и тратиться на снижение удельной массы то непосредственно разгонного блока а не второй ступени. Не забывая о главном принципе - максимальной дешевизне. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
2) АМг-6 с расчетом по пределу текучести (а он позорно низкий, особенно на фоне алюмолитиевых сплавов) + необоснованно завышенные запасы прочности "на всякий случай" (в т.ч. на случай получения премии за снижение массы)
Про премию сомнительно. Во-первых не факт что вообще не лишат всех премий за такие выкрутасы, во-вторых выкинуть лишнюю массу из второй ступени это таааакоооое количество бумаг и времени, что возникают вопросы доживут ли работники заложившие задел на премию до премии.
Чувствуется отдалённость от практики. Еще в советское время (на примере Энергии) за снижение массы блока А платилась премия из расчета 20 руб/кг, а блока Ц - 50 руб/кг. И те, кто "не дураки", заранее закладывали массу, которую потом можно "снять" за премию. Пример: разгонный блок 14С40 предполагалось оснастить одним ЖРД РО95 тягой 10 тс. При расчёте на прочность композитной подмоторной рамы расчётная сила принята 40 тс. Вуаля!
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
3) Неплотная компоновка
Отсутствие межбакового отсека на Флаконе это позор нашим ракетчикам. 

Цитировать4) Относительно тяжёлый двигатель (РД0124А весит столько же, сколько и МерлинВак, у которого тяга втрое выше)
При этом удельный импульс практически одинаков. Это позор нашим двигателистам. 

У наших ракетчиков есть три фобии которые надо изживать:
1. Боязнь гладких стенок
2. Боязнь совмещённых днищ
3. Боязнь больших пустых отсеков для сопла. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьSchwalbe пишет:  И это не стальная фольга Центавра, которую даже американцы не стали повторять. 
Однако, Илон наш Маск пытается повторить.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Плейшнер

ЦитироватьSchwalbe пишет:
Вам шашечки или ехать? Всяко лучше суперзенит, чем Ангара. Причем можно идти постепенно, через Союз-5 без высоких параметров.
"Хроническая" ошибка - делать не то что потребно а то что получается (из набора кубиков).
Ни Ангара, ни Союз-5 не нужны
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!